Ruskou válkou začal nový řád velmocenského soupeření a zastrašování, to je pro politologa Herfrieda Münklera jisté. Němci budou muset s tímto konfliktem žít „velmi dlouho“. Prohlašuje, že vlastní jaderné odstrašení je pro Evropu nepostradatelné.
Welt am Sonntag: Pane Münklere, to, co v současné době pozorujeme na Ukrajině, je tak strašné, že o tom nelze mlčet a zároveň o tom lze jen stěží mluvit. Tato nouzová situace, tato bezmoc, vede na Západě k tlaku jednat, aniž by však bylo možné jednat, pokud nechceme rozpoutat jadernou válku. Výsledkem je prázdná politika symbolů. Je něco, co může Západ udělat?
Herfried Münkler: Může udělat několik věcí. To však Ukrajině nepomůže. Půjde o to, že Západ bude v budoucnu odolnější vůči hrozbám. Vladimír Putin se svou představou, že dobytí Ukrajiny obnoví mocenské postavení Ruska ve světě, neuspěje.
Vyloučení Ruska z ekonomických a finančních kruhů globalizovaného světa povede k tomu, že se Putin dostane do náruče Číny. Si Ťin-pching (čínský prezident, pozn. Welt am Sonntag) už otevřel náruč, ale ne proto, aby Putina přátelsky objal, ale aby ho dostal pod kontrolu. Rusko bude na Číňanech závislé v dobrém i zlém, protože už nemá alternativu.
WaS: Ukrajina sama, ale i někteří východoevropané, vyzývají k rychlému vstupu Ukrajiny do NATO. Co by podle vás mělo přistoupení přinést?
Münkler: V současné době není řešením ani členství v NATO, ani v EU. Pokud by se Ukrajina stala členem EU a NATO, Západ by se dostal do otevřeného konfliktu s Ruskem.
Bez ohledu na ruskou útočnou válku navíc Ukrajina nesplňuje kritéria pro přijetí do Evropské unie. Na to je úroveň korupce na Ukrajině a role oligarchů příliš vysoká.
WaS: Před ruským útokem člověk neustále slýchal, že se bohužel nelze podívat Putinovi do hlavy. Vlastně už několik měsíců bylo jasné, co chce. Překvapil vás Putinův krok?
Münkler: Ne. Na začátku jsem také poukázal na tři hypotézy. První z nich zněla: Putin je imperialista, který chce Rusko dovést zpět k hranicím carské říše nebo Sovětského svazu.
Druhá předpokládá, že se Putin cítí ohrožen, i když tomu tak není. Ale posedlost obklíčením nelze napravit poukazováním na realitu.
Třetím předpokladem je, že se Putin obává, že by se povstání podobné tomu na kyjevském Majdanu mohlo dříve či později opakovat na Rudém náměstí v Moskvě.
Herfried Münkler: Odchod Merkelové by mohl Evropu rozštěpit
Druhá hypotéza nepřichází v úvahu, protože kdyby se Putin skutečně cítil ohrožen, musel by udeřit už před lety. Například v Obamově éře, kdy USA ještě nebyly výrazně fixovány na Čínu a Evropané se ještě nedistancovali od USA. Pokud se někdo cítil ohrožen, bylo to právě v tomto období.
Zbývají tedy pouze možnosti jedna a tři. Poté, co Putin odstranil problém Běloruska a Lukašenkovy houpavé politiky a jen tak mimochodem si přibral Kazachstán, chuť k jídlu mu zřejmě vzrostla. Příležitost k útoku se Putinovi zdála výhodná i proto, že viděl, že v dlouhodobém horizontu si nebude moci dovolit tolerovat demokratický stát ve svém okolí.
WaS: Přepočítal se Putin?
Münkler: Putin počítal s tím, že Ukrajinu v co nejkratší době dostane na lopatky a v Kyjevě nastolí proruskou vládu. To se nepodařilo, protože Ukrajinci nevítají ruské vojáky jako osvoboditele.
Putinovo jednání je v podstatě v rozporu s jeho historicko-politickým narativem o bratrském ukrajinském národě: „Na bratrský národ se neútočí. Takhle se s bratry nejedná.“
WaS: Pokud Putin se svým narativem neuspěl, máme od něj očekávat, že půjde do extrémů?
Münkler: To je problém mocných, pokud jsou stále více zaháněni do kouta. Navíc i pro něj platí zákon o rostoucím otupení autokratů, protože jsou strukturálně obklopeni pouze patolízaly.
Mohli jsme to vidět na zvláštním ceremoniálu ruské bezpečnostní rady poslední únorovou neděli, kdy její členové seděli jako hloupí kluci a měli jediný úkol – potvrdit Putinovy názory. Je třeba předpokládat, že Putin žije v echokomoře, kde již slyší jen sám sebe. A to vyústí v neschopnost se učit.
WaS: Hrozivé, když se v této echokomoře navíc nachází tlačítko pro aktivaci jaderných raket.
Münkler: Ohánění se jadernými zbraněmi by se mohlo stát aktem existenčního zoufalství. Měl by se tedy člověk snažit nepřivést ho do tohoto zoufalství? To by znamenalo, že čím hrozivější se protivník zdá, tím více se člověk podřizuje.
Svržení Putina může přijít pouze ze samotného Ruska, případně z řad oligarchů, z nichž někteří byli vyvlastněni západními sankcemi. Nebo od bezpečnostního aparátu a armády. Jeho generálové by měli skutečně vidět, že Putinovo vyprávění není pravdivé: co to je za stát, když střílí na své bratry na Ukrajině? Zvenčí však nelze spolehlivě posoudit, které síly jsou dostatečně silné, aby to dokázaly.
WaS: Do jaké míry fungují v tomto konfliktu mechanismy odstrašení?
Münkler: Vzhledem k tomu, že v Bílém domě už není Donald Trump, ale Joe Biden, musí Kreml v případě útoku na pobaltské státy počítat s protiútokem NATO podle článku 5 alianční smlouvy.
Garri Kasparov: „Toto už je třetí světová válka“
Putin v podstatě propásl příležitost, kterou mu Trump poskytl. Nelze však vyloučit, že Moskva přesto považuje NATO pod vedením prezidenta Bidena za papírového tygra. Evropa se nad tím musí vážně zamyslet.
WaS: V jakém smyslu?
Münkler: Dříve či později se otázka rozvoje evropského jaderného odstrašení dostane na evropskou agendu. To by muselo být mnohem silnější než francouzské Force de frappe (francouzské jaderné síly, pozn. Welt am Sonntag).
WaS: Kdo by měl o nasazení rozhodovat?
Münkler: Dovedu si představit, že by existovalo jednotné vrchní velení. Tento post by pak musel rotovat, takže by fungoval třeba jako ECB. V každém případě to však musí být důvěryhodný odstrašující prostředek. Jinými slovy, ne takový, který nejprve vede k nekonečným konzultacím o tom, zda se má člověk bránit a jak to má dělat, ale takový, který plní svou funkci.
WaS: Ale nezávislou německou jadernou mocnost odmítáte?
Münkler: Jediná německá jaderná zbraň by v Evropě znovu vyvolala německou otázku. Tomu je třeba se vyhnout.
WaS: Ať už válka na Ukrajině dopadne jakkoli, starý světový řád skončil. Jak bude vypadat ten nový?
Münkler: Předchozí světový řád byl založen na pravidlech a hodnotách. Byl navržen tak, aby měl svého strážce: USA. Spojené státy však na tuto roli stále více a více nestačily a za Trumpa se s ní heslem „America first“ rozloučily. Předtím jsme byli svědky neúspěchu Američanů při transformaci islámského světa, stejně jako rozšiřování čínských zón vlivu, především díky jejich ekonomické síle.
Michail Chodorkovskij: „Rychle se blížíme k Putinovu konci“
Po válce proti Gruzii v roce 2008 rozšířili Rusové svou zónu vlivu také vojenskou silou: v roce 2014 obsazením Krymu, intervencí v Sýrii v roce 2015, před několika měsíci Wagnerovými žoldáky v Mali a nyní velkým útokem na Ukrajinu.
Jsme tedy svědky vznikajícího světového řádu, v němž mají hlavní hráči své vlastní sféry vlivu. Myšlenka univerzalizace hodnot skončila.
WaS: Musíme jako Evropané znovu objevit kategorii sfér vlivu a nárazníkových zón? Znali jsme je z dob studené války: například neutrální Rakousko nebo Finsko.
Münkler: Byla to cena euforie roku 1989, kdy jsme se domnívali, že o těchto geostrategických otázkách již nemusíme přemýšlet. Teprve nyní si někteří pozorovatelé všímají, že nárazníkových zón je mnohem méně než tehdy. Během studené války se konflikt mezi Východem a Západem odehrával přímo pouze na území Německa. Na severu bylo nárazníkové pásmo Finsko/Švédsko, na jihu Rakousko/Jugoslávie.
V dnešní konstelaci se Rusko a NATO na mnoha místech přímo setkávají. To je mnohem nebezpečnější situace než tehdy.
WaS: Jakým způsobem?
Münkler: Stačí si uvědomit, co by se stalo, kdyby na současné dodávky zbraní na Ukrajinu zaútočila ruská vojska. Pak bychom okamžitě měli zcela jinou kvalitu konfrontace. Vždyť Bělorusko a Ukrajina byly donedávna také nárazníkovými zónami.
Po roce 1989 lidé zapomněli na užitečnost nárazníkových zón. Jednou z cest vpřed by možná bylo, kdyby Ukrajina nevstupovala do NATO (tento příslib vůči Rusku mezitím Volodymyr Zelenskyj učinil, pozn. Politiq), ale stala se pevně přidruženou součástí EU. S Putinovou válkou však tento vlak definitivně odjel.
„Západní státy lehkomyslně věřily ve světovou politiku svázanou pravidly. Ruský vládce této důvěry bez milosti využil.“
Profesor Herfried Münkler
v rozhovoru pro Neue Zürcher Zeitung
WaS: Mělo by NATO přijmout Finsko a Švédsko za své členy, pokud by o to požádaly?
Münkler: V každém případě už nelze říci, že Putin jen štěká, ale nekouše. Je třeba se dokonce obávat, že si Putin vzpomene, že Finsko patřilo do roku 1918 k carské říši. Může se tedy stát, že Finsko se stane vedle pobaltských států dalším polem konfliktu.
WaS: Karl Schlögel (historik specializující se na východní Evropu, pozn. Politiq) v rozhovoru s námi řekl, že je mylné se domnívat, že k této válce nakonec vedlo Obamovo povýšenecké tvrzení, že Rusko je regionální mocností. Podle něj je to spíše neschopnost Kremlu řešit domácí problémy. Moskva si touto agresí vytváří ventil. Co je na této tezi pravdy?
Münkler: Národní hrdost a imperiální sebevědomí jsou vždy kompenzací nedostatku blahobytu. Ale jen jednou z mnoha. Na konci první světové války se rozpadly tři vícejazyčné říše: carská, osmanská a habsburská. Habsburská říše se definitivně zhroutila. V případě Turecka již dlouho vnímám neo-osmanskou politiku.
V případě Ruska, které bylo Leninem obnoveno jako SSSR s charakterem impéria až do jeho rozpadu v roce 1991, se tato tendence projevila nejpozději s výměnou Jelcina za Putina. Pro mě nejsou rozhodujícím faktorem ani tak dramatické deficity doma, ale imperiální fantomová bolest ruské politické elity.
WaS: Jak dlouho budeme muset žít v tomto konfliktu?
Münkler: Velmi dlouho. Jediná možnost, která by vedla k tomu, že by se čas mírového uspořádání Evropy včetně Ruska vrátil zpět, by nastala, pokud by Putin byl postaven před Mezinárodní trestní soud v Haagu, kde by byl odsouzen za vedení útočné války a musel by osobně kopat hroby na Ukrajině pro padlé vojáky. Bohužel to je jen nesplnitelný sen.
WaS: Jaké závěry ze záhájení války vyvozuje evropská politika?
Münkler: Předpokládám, že se projeví strašné zklamání, které zažívají evropští politici: Scholz, Macron a další, když se znovu objevili před Putinem v téměř prosebné póze a snažili se mu zabránit v rozpoutání války s odkazem na hospodářské sankce. Jak se pak jako naivní nechali napálit – na to tito politici nikdy nezapomenou.
„Pane Krasteve, je Putin ještě racionální?“
Byla zničena důvěra. Nedůvěra bude v budoucnu na denním pořádku, protože nikdo už nebude chtít vypadat jako hlupák.
WaS: Co ještě může Západ Rusku nabídnout, aby konflikt zmírnil?
Münkler: Putinovu Rusko už nebude možné cokoliv nabídnout. Pokud jeho plán na rychlé podmanění Ukrajiny selže, povede strašlivou ničivou válku a skončí jako triumfátor na hromadě trosek. Pak bude muset obnovit infrastrukturu, kterou zničil. Za těchto okolností nedostane od jinak vždy štědré EU ani euro pomoci. Putinovo Rusko bude odpojeno.
Rozhodnutí jako to o investici 100 miliard eur do německých ozbrojených sil jsou také procesy, které mění celkovou situaci. V tomto ohledu nevidím nic, co by bylo možné nabídnout. Všechny vlaky už ze stanice odjely. Také si nemyslím, že by se v dohledné době otevřely nové komunikační kanály. To bude možné pouze tehdy, až bude v Kremlu vládnout někdo jiný než Putin.
WaS: Myslíte si, že po „bodu zvratu“, jak to nazval kancléř, se Německo vrátilo do reality?
Münkler: Myslím, že ano – i v tom smyslu, že se německá vláda snažila až k sebeponížení tuto válku odvrátit. I když Sahra Wagenknechtová (politička Levice; pozn. Welt am Sonntag) nebo lídr AfD Tino Chrupalla tvrdí opak: nelze říci, že Západ byl válečný štváč.
Němci se naštěstí na poslední chvíli vzchopili. Ale právě takové zvraty na poslední chvíli jsou obzvláště trvalé.
WaS: Co tento konflikt znamená pro okraje Evropy? Nemusíme dnes jednat s Tureckem úplně jinak než před několika měsíci?
Münkler: To závisí také na tom, jak Turecko zareaguje na poslední vývoj. Rozumný turecký prezident by musel dojít k závěru, že pro něj má smysl znovu posílit vazby s EU a NATO a vystupovat mnohem umírněněji se svými neosmanskými politickými návrhy.
Politolog Herfried Münkler: „Velké části národa jsou hloupé“
Je však také jasné, že Turecko je důležité jako jakási zátka na zranitelném jihovýchodním křídle Evropy. Dále je třeba zvážit, zda v současné situaci nejsou geopolitické úvahy důležitější než otázky kulturní blízkosti a sounáležitosti. I v tomto případě si Evropané dovolili luxus, který jim nyní padá na hlavu.
WaS: Krásná myšlenka, že existuje něco jako globální „my“, které přebírá společnou odpovědnost za lidstvo, se zdá být touto válkou prozatím ukončena. Co to znamená pro budoucí globální výzvy, jako je třeba změna klimatu?
Münkler: Je jisté, že po selhání světového řádu založeného na pravidlech a hodnotách je mnohem obtížnější mít před očima „my“ lidstva nebo globální politiky. To je možná také jeden z důvodů, proč tolik lidí až do konce předstíralo, že tento světový řád stále existuje.
Ve světě čtyř nebo pěti velkých hráčů – USA, Čína, Rusko, Evropa, Indie, to je asi tak můj seznam pěti – bude důležité, aby mezi těmito velkými hráči byly uzavřeny dohody, pokud to bude možné.
To je něco zcela jiného než dosud – například na Světové konferenci o klimatu. Jinými slovy, všechny tyto procesy se v jistém smyslu vymaňují z rukou nevládních organizací, které v posledních desetiletích hrály dominantní roli, a znovu se dostávají do rukou klasické diplomacie.
Herfried Münkler (narozen 15. srpna 1951 v hesenském Friedbergu) je německý politolog, zabývající se především politickou teorií a dějinami idejí. Je emeritním profesorem na sociologickém institutu Humboldtovy univerzitě v Berlíně. Stal se známý především díky svému výzkumu o Machiavellim (jeho disertační práce na toto téma je v dnes v oboru považována za standardní dílo) a patří mezi nejvýznamnější německé politology (Wiki). Je také autorem mnoha knih, Münklerova kniha Němci a jejich mýty vyšla i v češtině.
