Svět je plný vysoce inteligentních, impozantně úspěšných a statusově uvědomělých lidí, jejichž největší ambice však začínají a končí u nich samých. Pro Rutgera Bregmana tito lidé představují neodolatelnou příležitost. Rozhovor pro New York Times vedl David Marchese.
Sedmatřicetiletý nizozemský historik Bregman je autorem bestsellerů, v nichž tvrdí, že svět je lepší (většinou ve smyslu bohatší, zdravější a humánnější), než si obvykle myslíme, a že jeho další zlepšování je snadno dosažitelné. To zní v dnešní době globálních sporů a panovačné plutokracie poněkud nepatřičně, že? Dokonce i Bregman, který je něco jako profesionální optimista, je ochoten připustit, že argumenty v jeho prvních dvou knihách –
„Utopia for Realists: How We Can Build the Ideal World“ (Utopie pro realisty: Jak můžeme vybudovat ideální svět, 2017) a „Humankind: A Hopeful History“ (Lidstvo: Nadějné dějiny, 2020) – dnes působí méně přesvědčivě než v době jejich vydání.
Jak můžeme zabránit digitálnímu fašismu à la Musk a Zuckerberg?
Jeho nová kniha „Moral Ambition: Stop Wasting Your Talent and Start Making a Difference“ (Morální ambice: Přestaňte plýtvat svým talentem a začněte něco měnit) se pokouší reagovat na současnou situaci tím, že přesměrovává vlastní zájem na společenské dobro. Snaží se motivovat výše zmíněné lidi – tedy nejchytřejší a nejprivilegovanější členy společnosti – aby se odvrátili od podle něj bezvýznamných a prázdných (i když lukrativních) zaměstnání bílých límečků ve prospěch mnohem vzrušující a dokonce seberozvíjející práce, jejímž cílem je řešit nejtěžší problémy společnosti. To je také hnací myšlenka neziskové organizace, jejímž je zakladatelem, School for Moral Ambition (Škola morálních ambicí) – jakéhosi inkubátoru pozitivního sociálního dopadu.
Klíčovou otázkou však je, jak přesně chce přesvědčit lidi, aby přehodnotili své vlastní cíle a hodnoty – tedy svůj vlastní život.
Vaše nová kniha je argumentem, proč by talentovaní a úspěšní lidé měli zaměřit svou energii na morálně ambicióznější chování. Považujete své psaní za morálně ambiciózní?
No, podívejte, důvodem, proč jsem napsal tuto knihu, bylo to, že jsem byl frustrovaný sám sebou. Měl jsem tak trochu krizi středního věku. Trávil jsem čas hlavně touhle v uvozovkách uvědomovací činností: píšete knihy, abyste lidi přesvědčili o určitých názorech, a pak doufáte, že někteří další lidé udělají skutečnou práci, aby se svět zlepšil. A pracoval jsem na nové knize o velkých morálních průkopnících minulosti – abolicionistech, sufražetkách – ale když jsem studoval jejich životopisy, zažíval jsem emoce, které popisuji jako morální závist. Stojíte stranou a přejete si, sakra, nebylo by úžasné být také v aréně? Být na vlastní kůži ve hře?
Jaké kroky jste podnikl, abyste se dostal do arény?
Nyní jsem podnikatel. Spoluzaložil jsem School for Moral Ambition, což je organizace, která pomáhá co největšímu počtu lidí věnovat se ve své kariéře některým z nejpalčivějších problémů, kterým čelíme. Rádi se označujeme za Robina Hooda talentů. Robin Hood bral bohatým peníze, my bereme talent. Nedávno nás pár studentů vyzvalo, abychom založili harvardskou odnož kolem myšlenky morální ambice, což je docela příhodné, protože tu máte nejprestižnější univerzitu na světě a 45 % jejích absolventů končí v poradenství nebo finančnictví. (Toto číslo pochází z roku 2020; od té doby se snížilo.) Je to mimořádné plýtvání talentem.
Materialismus je ale skutečný. Touha po postavení je skutečná. Lidé chtějí vydělávat peníze. Jak tedy motivovat někoho, kdo by mohl být v pokušení věnovat se práci, kterou považujete za morálně prázdnou, aby si místo toho vybral kariéru, která je morálně ambiciózní?
Pokud lidé zoufale touží pracovat pro McKinsey a jejich hlavním životním cílem je lyžovat a mít chatu na pláži, fajn. Lidé mají právo být nudní. Ale myslím si, že je dost lidí, kteří pracují v Goldman Sachs nebo Boston Consulting Group a hledají cestu ven. V USA existuje období, kdy se to stalo: přechod od zlatého věku k progresivní éře. Měli jste osobnosti, jako byla Alva Vanderbiltová – fascinující postava, která byla velmi dekadentní ženou, neuvěřitelně bohatou, ale později v životě, poté, co se rozvedla se svým manželem Vanderbiltem, se stala radikální sufražetkou a jednou z hlavních financiérek hnutí za práva žen. Připomíná mi MacKenzie Scottovou, která se rozvedla s Jeffem Bezosem a nyní je jednou z morálně nejambicióznějších filantropek ve Spojených státech. Před deseti lety se lidem jako já říkalo, aby se zamysleli nad svými privilegii. Je důležité si uvědomovat, jak moc jste privilegovaní, ale je také důležité toho využívat.
Popisujete rozhodnutí ve prospěch kariéry jako „nudu“ – tento tón lehkého sarkasmu nebo uštěpačnosti se v knize objevuje také. Proč komunikujete zrovna takto?
Funguje to docela dobře, Davide.
Skutečně?
Ano, souhlasím s vámi, že finanční pobídky samozřejmě hrají velkou roli, ale není to jediná věc. Když se vrátíte o několik desetiletí zpět, studenti měli zcela jiný přístup. Existuje studie, která se jmenuje American Freshman Survey a provádí se od konce 60. let. Když se tehdy studentů ptali na jejich nejdůležitější životní cíle, asi 80 až 90 % z nich uvedlo, že nejdůležitější je rozvíjet smysluplnou životní filozofii. Dnes je to 50 %. V 60. letech 50 % uvedlo, že opravdu důležitým cílem je vydělat co nejvíce peněz. Dnes je to 80 až 90 %. Čísla se obrátila. Pro mě to ukazuje, že to není lidská přirozenost. Je to kultura. A tu lze změnit.
Jak určujete, co je dostatečně ambiciózní morální chování?
Jednou z hlavních postav knihy je britský abolicionista Thomas Clarkson. Je to můj osobní hrdina. Zúčastnil se esejistické soutěže na Cambridgeské univerzitě a musel odpovědět na tuto otázku: „Je v pořádku vlastnit jiné lidské bytosti?“ Nikdy o této otázce doopravdy nepřemýšlel. Ale udělal svůj výzkum, vyhrál první cenu a poté, co se zúčastnil slavnostního předávání cen, zeptal se sám sebe: „Pokud je to pravda, neměl by s tím někdo něco udělat? Možná bych to měl udělat já.“ Je v něm vidět směs idealismu a ješitnosti. Hluboce mu záleží na utrpení zotročených lidí, ale zároveň se rád vidí jako ten historický hrdina, který zasvětil svůj život zrušení otroctví.
Ale tenhle člověk přece nemůže být měřítkem!
Dostanu se k tomu. (Smích.) Po sedmi letech této práce se nervově zhroutil, což bychom dnes nazvali vyhořením. Zašel příliš daleko, ale buďme upřímní: dnes vyhoří spousta lidí, když dělají práci, která je nebaví nebo která nepřispívá k blahu světa. Takže když už stejně vyhoříme, mohli bychom aspoň vyhořet na něčem užitečném.
Michael Cholbi: „Většina lidí si svou práci idealizuje“
Ve vaší knize je implicitně obsažena myšlenka, že ve Spojených státech je nedostatek morálních ambicí. Zastavme se u toho. Dalo by se říci, že hnutí za zrušení rozsudku Roe v. Wade bylo morálně motivováno. Nebo by se dalo tvrdit, že to, co se stalo 6. ledna 2021, bylo morálně motivováno. Což by připouštělo možnost, že morální ambice na pravici se zdají být větší nebo jsou efektivněji využívány než morální ambice na levici?
To je dobrá otázka. Ralph Nader na konci 60. a v 70. letech vybudoval neuvěřitelné hnutí mladých lidí, jejichž idea by se dala popsat jako: „Nebudeme pracovat pro nějakou nudnou korporátní právnickou firmu. Jdeme do Washingtonu lobbovat za dobrou věc.“ Jeden historik odhaduje, že se podepsali nejméně na 25 federálních zákonech – zákon o čistotě ovzduší, zákon o čistotě vody, které zachránily statisíce životů. Je to krásný příklad toho, co může v praxi znamenat morální ctižádost. V určitém okamžiku se třetina studentů právnické fakulty Harvardu přihlásila k práci pro Ralpha Nadera, protože to byla ta nejvíc cool věc, kterou jste vůbec mohli dělat. Pravičáci se na tento model dívali velmi pozorně. Vybudovali obrovskou síť think tanků – Heritage Foundation, Federalist Society. S většinou jejich cílů nesouhlasím, ale obdivuji tu vytrvalost. Vybudovali síť 5 000 úředníků a právníků a udělali tolik strategických soudních procesů, a to vše vyvrcholilo v Dobbsově rozhodnutí (v procesu Dobbs v. Jackson Women’s Health Organization bylo rozhodnutí Roe v. Wade zrušeno; pozn. PQ). To je to, co je potřeba udělat.
Co by se měla levice naučit od pravice, pokud jde o prosazování morálních změn?
Progresivistům a pokrokářům dnes chybí ambice. Vezměme si třeba hnutí za životní prostředí. Je tu tolik lidí, kteří jsou posedlí svou vlastní stopou. Máme tu všechna ta doporučení: nejezte maso, nelétejte, nemějte děti, nepoužívejte plastová brčka. V nejlepším možném případě snížíte svou stopu na nulu, a to jste mohli rovnou neexistovat – a pak je nejvyšším ideálem smrt. Podle mého názoru to není příliš ambiciózní. Totéž platí pro ty, kterým se říká „woke“. Často jsou obviňováni, že zacházejí příliš daleko. Já si myslím, že nejdou dost daleko. Jsou hlavně posedlí hlídáním jazyka a používáním správných slov k popisu všech nespravedlností na světě a jsou velmi dobří v tom, že se stávají virálními. „Zdanit bohaté“ a „zabít patriarchát“ vám na Instagramu přinese spoustu lajků, ale dosáhnete tím něčeho?
Chceme-li vyřešit klimatickou krizi, musíme nejprve vyřešit individualismus
Mohla by levice předávat svá morální poselství, zejména mladším mužům, jinými způsoby?
O tom by se dalo mluvit dlouho. Naše dcera se narodila téměř před čtyřmi lety. Tak jsme si koupili všechny ty krásné knížky o moderním feminismu a o tom, že holky jsou chytré, že holky jsou silné, že holky mohou být čímkoliv. To vše se mi moc líbilo. Před čtyřmi měsíci se nám narodil syn a já jsem si říkal, že chci všechny knihy o tom, čím se mohou stát mladí muži. Těch je ale nedostatek. Všichni víme o toxické maskulinitě. Víme o Andrewu Tateovi. Ale co je jeho opakem? Já bych to nazval hrdinskou maskulinitou: využití toho, co máte – své moci, svých privilegií, čehokoli – abychom pomohli těm, kteří nás potřebují.
Kdo by mohl být příkladem?
Vzpomeňte si na Froda, Luka Skywalkera.
To není dobré znamení, když musíme ukázat na Froda a Luka Skywalkera.
Dobře, vezměme si Thomase Clarksona. Jde o mladé muže, kteří jsou motivováni směsicí ješitnosti a idealismu, ale pak odvedou svou práci. Tyto příběhy jsou silné. Měli bychom je lépe vyprávět mladým mužům na TikToku, protože Andrew Tate jim dává zcela jinou definici úspěchu.
Někdo by mohl chtít podpořit Izrael. Jiný by mohl chtít podpořit věc Palestinců. Někoho morálně povzbudí Donald Trump. Jiného zase Bernie Sanders. Ale pokud by někdo chtěl zjistit, zda strana, která ho povzbuzuje, je ta správná, jak se o dozví?
Je důležité být intelektuálně poctivý. Pokud to myslíte morálně vážně, pak vám nezáleží na tom, jestli se zašpiníte. Chcete dělat dobrou věc, takže budete otevřeni realitě, že pracujete na špatných věcech nebo že vaše řešení nefungují. V knize uvádím příklad charitativní organizace, která po velké randomizované a kontrolované studii musela dojít k závěru, že nefunguje, a tak od projektu upustila. Což je odvážné a stává se to zřídka. Mělo by se každoročně pořádat slavnostní předávání cen lidem, kteří udělali největší chyby, ale byli dostatečně upřímní, aby to přiznali.
„Neměli bychom se pokoušet přepočítávat pocity na peníze“
Velmi často se však přikláníme k morální straně lidí, kteří jsou nám podobní. Jak tedy obejít problém tribalismu, když jde o změnu morálního chování?
V boji proti nespravedlnosti je vítězství morální povinností, takže si musíte uvědomit, že je nezbytné vytvářet koalice. To je něco, co by dnešní levice měla pochopit. Psal jsem na sociálních sítích o skvělém projevu, který pronesl Cory Booker, a komentáře jsou plné lidí, kteří říkají: „No, ale on je ale proizraelský.“ Lidi, můžeme si takhle dál žít ve svých malých bublinách, ale takhle příště nevyhrajeme. Když se podíváte na abolicionistické hnutí, zpočátku ho poháněli hlavně kvakeři – kteří jsou velmi podivní. Moc toho nedokázali, protože je nikdo nebral vážně. Teprve když začali spolupracovat s evangelíky, stali se skutečnými hybateli změn. Tito lidé se museli dost často kousat do jazyka, protože v mnoha věcech nesouhlasili, ale to znamená být morálně relevantní.
Rád bych se vrátil k jedné z vašich dřívějších knih. Před lety jste napsal knihu Utopia for Realists. V ní máte věty typu „politika se zredukovala na řešení problémů“ a „rozdíly mezi pravicí a levicí se ve skutečnosti týkají daňových sazeb“. Nic z toho jako by nepopisovalo rok 2025. Jak si vysvětlujete, že svět působí tak odlišně?
Je to úplně jiný duch doby. Jako mileniál jsem psal svou první knihu a byl jsem frustrovaný z toho, že se politika stala tak nudnou. Zdálo se, že už nemáme velké utopické vize. Každý civilizační milník – konec otroctví, demokracie, rovná práva mužů a žen – to všechno byly kdysi utopické představy a já si říkal: „A co bude dál? Dejte mi nějakou větší vizi!“ Asi jsem dostal, co jsem si přál. (Smích.) Myslím, že idealisté velmi často vědí, proti čemu jsou. Jsou proti Trumpovi, jsou proti autokracii, jsou proti úsporám. Ale pro co vlastně jsme?
Za čím si podle vás stojíte?
Co tím myslíte?
Říkal jste, že nejde jen o to, proti čemu jsme. Za co tedy bojujete?
Věřím, že můžeme zcela odstranit chudobu. Už teď jsme víc než dost bohatí, zejména s rozvojem umělé inteligence. Měli bychom využít jejího bohatství a rovnoměrně ho rozdělit. To bude dividenda pro nás všechny. Je to trochu podobné tomu, co dělá Aljaška od 80. let: Na Aljašce si uvědomují, že ropa v zemi patří všem, a tak dávají všem základní příjem. Myslím, že bychom měli oživit i sen o přechodu na mnohem kratší pracovní týden. Až do 70. let jsme hodně využívali naší zvýšené produktivity, našeho hospodářského růstu, k tomu, abychom pracovali méně, a tehdy sociologové a psychologové říkali, že velkou výzvou budoucnosti bude nuda. Řekl bych, že tato možnost je tu pro nás stále, zejména s další vlnou automatizace, která je na obzoru. Zároveň bychom nikdy neměli podceňovat mimořádnou schopnost kapitalismu vymýšlet béčková pracovní místa. Podle jednoho průzkumu si asi 25 % lidí v bohatých zemích myslí, že jejich vlastní práce je společensky zbytečná. Tímto dlouhým výčtem chci říct, že neexistují jen dystopické možnosti. Existuje také krásná utopická varianta, jak využít naše technologické možnosti k vytvoření lepšího světa.
Tvrdá práce se nevyplácí: proč nemá výkon žádnou cenu?
Dokážu si představit, že někdo, kdo bude číst tento rozhovor, si pomyslí, že škola a vaše knihy zní ušlechtile a dobře, ale nemohli byste dělat něco morálně ambicióznějšího?
Řekl bych, že tohle bude na nějakou dobu moje poslední kniha. Knihy jsou skvělou záminkou k propagačnímu turné, a pokud zakládáte něco takového, jako je Škola morálních ambicí, hodí se mít knihu. Ale hlavním důvodem, proč jsme školu založili, je, že jsme chtěli najít Thomase Clarksona naší doby, který by pracoval na některých nejpalčivějších problémech, jimž čelíme. A když se mě zeptáte, co je dnes morálním ekvivalentem boje proti otroctví? Řekl bych, že boj proti průmyslovému zemědělství. Před pár lety jsem si představoval, že bych to dělal. Strávil jsem tedy dost času v Nizozemsku, kde jsem chodil po talk show a bojoval za lepší zacházení s hospodářskými zvířaty. V jednu chvíli jsem si říkal, jestli je to ta nejúčinnější věc? Možná bych mohl vybudovat něco mnohem většího, protože jsem jen armáda jednoho muže. Lidé jako Thomas Clarkson toho hodně dokázali, protože do hnutí zapojili mnohem více lidí. Takže mám pocit, že dělám tu nejambicióznější věc, kterou bych mohl dělat. Ale jestli máš lepší nápady, Davide, prosím, popostrč mě.
Mluvili jsme o posunu hodnot a myslím, že v kultuře nyní panuje živý pocit hněvu, který svádí ke spálení všeho, což je svůdný pocit. Chci tento pocit spojit s knihou, kterou jsi mi doporučil: autobiografií filozofa a pacifisty Bertranda Russella. V té knize v souvislosti s veřejnou podporou první světové války ve Velké Británii píše: „Domníval jsem se, že většina lidí má raději peníze než cokoli jiného, ale zjistil jsem, že ještě raději mají destrukci.“ Mýlil se?
Bertrand Russell měl jistě své cynické chvilky. Je temnou pravdou o lidstvu, že nám hodně dobře jde být za blbce. Nevím, kam až to dotáhneme. Naději nacházím v tom, že znám historické epochy, v nichž se věci dostaly do opravdu temných kolejí – konec 18. století v Británii, konec 19. století ve Spojených státech – epochy, které byly neuvěřitelně nemorální, nerovné a v nichž jsme měli elity, které byly nezodpovědné a sobecké. Pak došlo k protipohybu, ke kulturní revoluci, kterou elity zahájily. Tu dnes zoufale potřebujeme. Někdo mi nedávno řekl: „Pokud se právě teď díváte na zprávy a nemáte o sebe strach, protože máte nějaké úspory nebo pěknou práci, pak jste to právě vy, kdo se musí postavit.“ Bohužel právě vidíme obrovské množství zbabělosti. Asi jsem našel naději v prostém poznání, že stačí malá skupina lidí, aby začala šířit jinou mentalitu. Rád vidím náznaky, že se tak možná děje, a chci jen přilít trochu oleje do ohně.
Rutger Bregman je nizozemský historik a autor bestsellerů Humankind a Utopia for Realists, přeložených do 46 jazyků. Je považován za jednoho z nejvýraznějších evropských myslitelů své generace. Po studiu historie v Utrechtu a na UCLA se věnoval žurnalistice, zejména na platformě De Correspondent. Jeho práce publují deníky jako The Washington Post, The Guardian, BBC a mnohé další. Deník The Guardian ho označil za „holandského zázračného dítěte nových myšlenek“ a TED Talks za „jednoho z nejvýznamnějších mladých myslitelů v Evropě“. Bregmanovu přednášku TED Talk „Poverty Isn’t a Lack of Character; It’s a Lack of Cash“ (Chudoba není nedostatek charakteru, ale nedostatek peněz) vybral kurátor Tedu Chris Anderson mezi deset nejlepších přednášek roku 2017. V lednu 2019 se Bregman zúčastnil panelové debaty na Světovém ekonomickém fóru v Davosu, kde kritizoval, že se akce zaměřuje spíše na filantropii než na daňové úniky a potřebu spravedlivého zdanění. V roce 2024 spoluzaložil neziskovou organizaci The School for Moral Ambition, která pomáhá lidem najít smysluplnou a společensky prospěšnou kariéru. Jeho nejnovější kniha Moral Ambition vyšla anglicky v dubnu 2025.
