Nachází se ruská obrana na pokraji zhroucení? Vojenský ekonom Marcus Keupp si myslí, že útočníci už dlouho nevydrží. Jejich taktiku označuje za „zásadně iracionální“ a vysvětluje, v jakém okamžiku už nemohou nic dělat. Rozhovor pro deník Süddeutsche Zeitung vedl Sebastian Gierke.
Ukrajinská ofenziva trvá již dobré tři měsíce a mnozí pozorovatelé ji již označili za neúspěšnou. Vojenský ekonom Marcus Keupp je však zcela jiného názoru. Je přesvědčen, že nezáleží na tom, kolik kilometrů čtverečních již bylo po ruském napadení Ukrajiny dobyto zpět.
Süddeutsche Zeitung: Pane Keuppe, ukrajinská ofenziva dlouho nezaznamenala téměř žádné úspěchy. Nyní dochází k pohybu nejen na jihu, hlavní ruská obranná linie byla alespoň dočasně prolomena. Jak hodnotíte tento postup?
Marcus Keupp: To, že se věci nehýbaly, neznamená, že se nic nedělo. To byl mylný dojem některých médií a pozorovatelů. Jen proto, že se tři dny neobjevovaly žádné novinky, by se nemělo hned v titulcích psát: „Ofenzíva selhala“.
Herfried Münkler: Politická osamělost Ruska
SZ: Ukrajinské ztráty na začátku ofenzívy byly značné.
Keupp: Možná Ukrajina zpočátku podcenila hustotu minových polí. Jsou to zdaleka nejhustší minová pole, jaká jsem v moderní válečné historii viděl. Ukrajina se zpočátku řídila radou, že minovými poli projedou formace obrněných vozidel, vezmou na sebe ztráty a převálcují Rusy. To nefungovalo. Proto Ukrajina změnila přístup.
SZ: Jak?
Keupp: Na jedné straně velmi úspěšně ničí ruské dělostřelectvo. To je důležité, protože dělostřelectvo střílí daleko z týlu do oblasti fronty a tím zpomaluje možný postup. Ukrajinské dělostřelecké útoky jsou mimořádně silné. Celkově 36 % všech ruských dělostřeleckých ztrát připadá na posledních 90 dní války. Tyto útoky jsou přípravou na to, aby bylo možné později zahájit mobilní útoky.
Jak je ruská zahraniční politika řízena vlastní propagandou
Druhá věc: namísto velkých mechanizovaných formací vstupují Ukrajinci do opevněného prostoru s ženisty a lehkou pěchotou; postupují jednotlivě proti ruským pozicím, a tak se kousek po kousku posouvají kupředu. Tímto způsobem Ukrajina vyvíjí na Rusy masivní tlak. V současné době Rusové vytahují zálohy, ale ani jim se nedaří postup zadržet. To ukazuje, že Rusové jsou ve velmi nebezpečné pozici. Jejich logistika je pomalu přetížená.
SZ: Jasná kritika ukrajinských akcí zazněla také z amerického ministerstva obrany, většinou anonymně.
Keupp: Tyto anonymní zdroje z Pentagonu odrážejí osobní názory, ale jen zřídkakdy obsahují podložená fakta. Důležité je to, co se skutečně děje v první linii. Pokud se podíváte na to, v čem měla Ukrajina největší úspěch, například v operaci v Charkovské oblasti téměř přesně před rokem nebo při znovudobytí Chersonu, je jasné, že vždy byla nejúspěšnější, když postupovala podle své vlastní taktiky.
SZ: Proč tomu tak je?
Keupp: Ukrajinci nejlépe znají terén a také myšlení ruských velitelů, kteří stále ještě jednají podle sovětské doktríny. A Ukrajina má nejlepší informace díky svému průzkumu. Přesto stále přetrvává koloniální přístup, poučování Ukrajiny o jejím terénu nebo taktice – nebo otázka, proč se ještě nevzdala. Myslím, že bychom zde měli být zdrženliví. Ukrajina už zavedla tolik vojensko-taktických novinek, že se po této válce budou muset přepsat mnohé vojenské příručky.
SZ: Zahrnuje to i skutečnost, že Ukrajina během ofenzívy nesoustředí své síly na jedno místo fronty, jak mnozí očekávali?
Keupp: Ano, mnozí pozorovatelé se v současné době na prostor kolem vesnice Robotyně dívají velmi pozorně. To není špatně, ale pokrok se odehrává i na jiných místech fronty. Například jižně od obce Velyka Novosilka nebo v oblasti Bachmut. Ty aktivity slouží především k tomu, aby na sebe vázaly ruské síly. Vyplývá to z celkové koncepce, která má přinést plánované přetížení ruské logistiky.
SZ: V jakém stavu jsou ruské jednotky?
Keupp: Nacházíme se ve fázi, kdy by se situace mohla změnit. Pokud se Ukrajině podaří nepřetržitě udržet tlak, nedovedu si představit, jak ho Rusové budou schopni v příštích týdnech logisticky udržet. Protože ruské jednotky, jak u Robotyně, tak na zbytku fronty, už nejsou plně bojeschopné. Některé z nich se skládají pouze z tzv. mobiků, tedy nezkušených, čerstvě mobilizovaných vojáků, a zastaralých tanků.
Vladimír Putin a teze o dějinách velkých mužů
SZ: Jaká je situace na ukrajinské straně?
Keupp: V oblasti Robotyně se v současné době nachází šest ukrajinských brigád. Nevíme přesně, kolik jejich částí je již nasazeno. Je možné, že všech šest brigád je na frontě, ale nemyslím si to. Pokud by tomu tak bylo, na satelitních snímcích byste viděli mnohem větší koncentraci vozidel. Domnívám se, že v tuto chvíli bojují prvky všech šesti brigád, ale že v týlu na ukrajinské straně jsou ještě rezervy, které čekají, až se otevře kapsa, kterou tam Ukrajinci vytvořili.
SZ: Zmínil jste dělostřelectvo. Dosud válce dominovalo. Nyní se zdá, že zde mají Rusové problémy.
Keupp: Na satelitních snímcích je vidět, kde byly zničeny ruské dělostřelecké systémy. Člověk se až drbe na hlavě, protože tyto systémy byly pět až deset kilometrů za frontou. To je velmi neobvyklé. Protože to bylo těžké dělostřelectvo, systémy, které mají dostřel kolem 30 kilometrů. Dělostřelecká brigáda obvykle stojí daleko v týlu a kontroluje prostor z dálky. K tomu však musí vést přesnou palbu. Čím častěji však střílí, tím méně přesné systémy jsou. Po maximálně 1500 střelách se musí vyměnit hlaveň, jinak se prostě střílí jen někam do prostoru.
Heinrich Winkler: „Úkolem Německa není předkládat návrhy o příměří“
SZ: K výměně hlavní zde nedochází?
Keupp: Skutečnost, že se těžké dělostřelecké systémy stahují tak blízko k frontě, svědčí o tom, že Rusové toho již zřejmě nejsou logisticky schopni. Aby byly stále schopny vést přesnou palbu, musí zkrátit palebnou vzdálenost a přesunout se blíže k frontě. Tam jsou však objeveny ukrajinskými bezpilotními drony a poté na ně pálí ukrajinské dělostřelectvo.
SZ: Má nyní Ukrajina poprvé dělostřeleckou převahu?
Keupp: Nachází se ve fázi, kdy ji získává. To je v současné době mnoha pozorovateli podceňováno. Ne nadarmo se dělostřelectvu říká královna bojiště; většina ztrát, a to jak lidských, tak technických, je způsobena dělostřeleckou palbou.
SZ: Lze bez dělostřelecké převahy vůbec zabránit ukrajinskému průlomu?
Keupp: Musíte to vidět v souvislostech. V létě 2022 vypálila ruská armáda na celé frontě asi 50 000 dělostřeleckých granátů denně. Od té doby četnost postupně klesá na přibližně 8 000 denně. Důvodem je nedostatek munice, zničení mnoha systémů a opotřebení hlavní. Pokud to bude pokračovat, nezbude mnoho ruského dělostřelectva, přinejmenším v oblasti Robotyně. A pak už Rusko nebude schopno tento sektor udržet.
Ale minová pole a zákopy tam stále jsou. Tuto válku je třeba chápat z logistické stránky, a ne, jak kážou mnozí vojenští analytici, počítat metry čtvereční znovu dobytého území. Stejně jako v případě úspěšných operací v Charkově a Chersonu jde o to, aby Rusům došlo: už nejste schopni logistické obsluhy, už nemůžete tento prostor ovládat, pokud se nestáhnete, budete zničeni. To je ukrajinská metoda, sama Ukrajina ji nazývá taktikou tisíce včelích žihadel. Samozřejmě to trvá dlouho, ale v určitém okamžiku je Rusům jasné: bez dělostřelectva se prostor nedá udržet.
SZ: Někteří odborníci tvrdí, že bez kazetové munice dodané USA by Ukrajina již neměla dostatek dělostřelecké munice a ofenziva by již skončila.
Keupp: Rusové používají kazetovou munici od začátku války, a to i proti civilním cílům. Byl nejvyšší čas, aby tuto munici dostala i Ukrajina, protože ji lze velmi úspěšně použít proti zákopovým systémům, jaké vykopali Rusové. Jedná se o duální munici DPICM, která je účinná proti vojákům zakopaným nebo ukrytým ve stromořadích i proti obrněným cílům. Díky tomu nyní Ukrajina dosahuje výrazně lepších výsledků než dříve.
SZ: Co říkáte na ruskou obrannou taktiku?
Keupp: Rusové vybudovali odstupňované zákopové systémy, takže jsem očekával, že přejdou do pružné obrany. Funguje to tak, že očekáváte nepřítele v zákopu a vedete palbu z úkrytu. Když první vlna útoku skončí, vyjedete ze zákopu, zkusíte menší protiútoky, třeba po celý den. A pak se stáhnete zpět do zákopu a tak dále. Klasický příklad: západní fronta v první světové válce. Ale to je přesně to, co se neděje. Po celé délce fronty bojují ruští vojáci před svými zákopy. To je něco zásadně iracionálního; dělá to z nich terč pro nepřátelské dělostřelectvo.
SZ: Ale proč?
Keupp: To, co Rusové dělají, je proti veškeré vojenské logice. Pokud mají zákopy, pak nesmí takto bojovat. Protože tak dojde k těžkým ztrátám. Jediné alespoň z poloviny pochopitelné vysvětlení, které mám, je, že někdo vydal nějaký rozkaz udržení území za každou cenu. Něco ve smyslu, že už nesmí dojít ke ztrátě ani pídě terénu. To by odpovídalo velitelům, kteří stále ještě uvažují sovětským způsobem. Nikdo z těchto generálů nechce být tím, kdo bude hlásit vrchnímu velení: stáhl jsem se. Mohl by pak vypadnout z okna nebo by dostal čaj s poloniem.
Nouriel Roubini: „Zažíváme první dny třetí světové války“
SZ: Jak se nyní bude situace vyvíjet dál?
Keupp: Ukrajina se pokusí otevřít úsek fronty v oblasti Robotyně a obsadit tam ruské zákopové systémy pěchotou a lehkými obrněnými vozidly. Těžká záloha se pak protlačí touto mezerou v ruské obranné linii. Současným rozhodujícím cílem je zde obec Novoprokopivka, odkud vede silnice na jih k Tokmaku. Pokud se sem ukrajinská armáda dostane, bude to pro Rusy opravdu katastrofa, jejich poslední elitní jednotky budou pravděpodobně zlikvidovány.
SZ: A pak bude pokračovat až k Azovskému moři?
Keupp: Strategickým cílem je rozdělení jižní fronty, tj. postup směrem k Berďansku nebo Melitopolu. Ukrajinští vojáci nemusí nutně dosáhnout černomořského pobřeží, ale musí věrohodně hrozit, že ho mohou dosáhnout. Pak všechny ruské jednotky, které jsou západně od Melitopolu, již nejsou přeložitelné, což znamená, že Rusové se pak musí bezhlavě snažit dostat přes Krym nebo se plížit podél pobřeží a pokusit se dostat ven touto cestou.
SZ: V cestě ještě stojí Tokmak.
Keupp: Ano, Tokmak tam stojí jako strážce v předpolí. Ale jakmile ukrajinské síly překonají tamní prostor, odříznou železniční trať, která vede ze západu na východ, a polní cesty do Melitopolu a Berďansku. Pak se tam ruská vojska už nebudou moci přesouvat a fronta se rozdělí, to je cíl.
„Pane Krasteve, je Putin ještě racionální?“
SZ: Je to realistický cíl?
Keupp: To je pro letošní podzim reálné, pokud bude opotřebování dělostřelectva pokračovat tímto tempem a pokud bude mít Ukrajina dostatek rezerv, aby se skutečně protlačila mezerou, jakmile se otevře. Od té doby bude fronta jako celek neudržitelná. Stačí k tomu vytvořit na jednom místě fronty průlom, který Rusové už nebudou moci uzavřít. Na tomto místě dovnitř vpadnou ukrajinské vojenské jednotky a Rusové pak už nebudou moci nic dělat. Budou převálcováni zezadu.
SZ: Válka by však přesto ještě neskončila. Kdy bude Vladimír Putin připraven na skutečná jednání?
Keupp: O vyjednávání bych nemluvil, protože toto slovo je ideologicky zatížené prokremelskou klikou. Mluvil bych o ústupcích. Putin přistoupí na ústupky pouze tehdy, když ho Ukrajina donutí k slabosti, tedy když mu dá jasně najevo: „Pozor, máš na výběr pouze mezi tím, že se buď stáhneš, nebo uvidíš, jak budou tvá vojska zničena.“ Jako diktátor pak musí vzít v potaz stabilitu svého režimu. Nemůže si dovolit obrazy tisíců zmasakrovaných ruských vojáků.
Ian Bremmer: „Ukrajinci budou mít šanci Rusy vytlačit“
SZ: Nařídí ústup?
Keupp: Je to možné. Podobně jako v Chersonu a Charkově. I tam se našli pozorovatelé, kteří tvrdili, že tisíce Rusů zemřou, protože se fanaticky budou držet země. Stal se opak: byli staženi dříve, než je Ukrajinci stačili zlikvidovat. Moskva to pak prodávala jako strategické stažení nebo gesto dobré vůle. Bude se opakovat to samé. Putin si vymyslí nějaký narativ, kterým stažení ospravedlní. Ale aby to udělal, musí mu být dána zřetelně najevo, že je slabý; předtím se nehne ani o píď. Jediné, co Rusové respektují, je odvaha a síla. Putin se právě snaží zuby nehty udržet to, co má, a doufá, že to vydrží co nejdéle. Čas však v tuto chvíli běží proti němu.
Marcus Matthias Keupp je německý vojenský ekonom. Vystudoval obchodní administrativu na Univerzitě v Mannheimu, v rámci studia strávil v letech rok na Univerzitě ve Warwicku ve Velké Británii. V roce 2004 odjel do Švýcarska, kde si udělal doktorát na Institutu pro technologický management na univerzitě v Sankt Gallenu. Od ledna 2013 působí Keupp jako lektor vojenské ekonomie na Vojenské akademii ETH v Curychu, vzdělávacím centru pro profesionální důstojníky švýcarských ozbrojených sil. Ve svém výzkumu se zaměřuje zejména na otázky bezpečnosti dodávek (kritická infrastruktura, kybernetická bezpečnost, moderní ekonomická válka), výzvy mezinárodních ekonomických vztahů (distribuční a transformační procesy mezinárodního obchodu) a také na klasické vojensko-ekonomické otázky z pohledu institucionální ekonomie. Keupp se dostal do povědomí veřejnosti po ruské invazi na Ukrajinu a je častým hostem v televizních studiích a častým partnerem rozhovorů v tištěných médiích.
