Hněv je považován za neženský, destruktivní a sobecký. To je špatně, říká Ciani-Sophia Hoederová. V rozhovoru autorka vysvětluje, proč je třeba pohled na hněv přehodnotit a jak můžeme tuto emoci využít ke strukturálním změnám. Rozhovor pro Edition F vedla Camille Haldnerová.
Hysterická, protivná, neprofesionální, obtížná, nevypočitatelná – to je jen několik přívlastků, které se přisuzují ženám, když se chovají naštvaně. Novinářka, podnikatelka a spisovatelka Ciani-Sophia Hoederová ve své knize „Hněv a zlo“ (v německém originále „Wut und Böse„) popisuje, proč žensky socializované osoby a marginalizované skupiny v naší společnosti téměř nedostávají prostor k vyjádření svého hněvu.
Vysvětluje, že v teorii a vědě je hněv genderově neutrální, ale v každodenním životě je genderově podmíněný, přestože hněv cítí všichni lidé. Možnost vyjádřit tento pocit, aniž bychom byli sociálně potrestáni, je však závislé na nerovnoměrně rozdělených privilegiích. Tím se z emocí stává politická záležitost. Protože: kdo se smí hněvat, má i moc. „A moc je perfidní systém: jen ti, kdo ji mají, mohou měnit struktury,“ říká Ciani-Sophia Hoederová.
V rozhovoru autorka popisuje, proč lidé hodnotí hněv tak rozdílně, proč mají socializované ženy tendenci plakat, když cítí hněv, jakou transformační sílu má tato emoce a proč je pro ni dnes hněv dokonce ztělesněním sebelásky.
Edition F: Když jsem tě požádala o rozhovor, tvoje odpověď zněla: „Mluvme o hněvu.“ Bylo pro mě nezvyklé číst tuto emoci s negativními konotacemi v nadšeném zvolání. Proč má hněv neprávem tak špatnou pověst?
Ciani-Sophia Hoederová: (Směje se.) Jo, mluvme o hněvu. Tato emoce má tak špatnou image, protože je znepokojující. Hněv je poplašný signál, který mi říká: něco je špatně. Hněv pocítěný kvůli nespravedlnosti vyžaduje, abychom vedli rozhovory o stávajících strukturách. To je rušivý faktor pro lidi, kteří chtějí zachovat známé postupy. Nechtějí řešit složité problémy, částečně proto, že ze stávajících struktur těží.
Hněv má tak špatnou pověst, protože je rušivý a vyžaduje konfrontaci.
Ke strukturální změně je třeba hněvu, sladký úsměv nestačí. Potřebujeme lidi, kteří bouchnou do stolu a vyvodí důsledky. Tato potřeba vytěsňovat a „odmeditovávat“ nepříjemné věci a s ní často spojená toxická pozitivita jsou součástí kontrolního mechanismu, který má udržet status quo. V knize uvádím mnoho jednotlivých příkladů, které jsou pro téma hněvu exemplární a zviditelňují každodenní mechanismy, ale ve skutečnosti mi jde o to, abychom zpochybnili existující struktury – které mimochodem také určují, jak se hněváme a jak tento hněv vyjadřujeme.
Edition F: Na hřbetu knihy „Hněv a zlo“ je čtenářům položena otázka, kdy byli naposledy opravdu naštvaní. Předám tuto otázku: co tě v poslední době opravdu rozzlobilo?
Hoederová: Frankfurtský knižní veletrh a jeho ne-přístup. V den premiéry své knihy jsem zrušila svou účast na veletrhu a spolu s dalšími autory vydala solidární prohlášení za Jasminu Kuhnkeovou, která se nemohla zúčastnit, protože tam byl pravicově extremistický nakladatel. Štve mě, že to muselo dojít tak daleko, že Kuhnkeová, která jako černošská autorka patří ke skupině, která je v tomto oboru už beztak nedostatečně zastoupena, musela svou účast zrušit, protože se obávala o svůj život.
Zdá se, že odpovědným osobám je to jedno. Drží se argumentu, že v zájmu svobody projevu nechtějí nikoho vyloučit. V sázce je však mnohem víc než jen „názor“. Jedna z těchto dvou skupin je postižena násilím, zatímco druhá skupina toto násilí způsobuje. Je snadné zavírat oči, když se vás rasismus netýká. Pro černošské spisovatele má však přítomnost pravicových nakladatelů zcela jiný význam a nemůžeme ji ignorovat. O přítomnosti pravicových radikálů na Frankfurtském knižním veletrhu jsme se navíc dozvěděli až z příspěvku aktivistky Hamiho Nguyenové na Instagramu.
Edition F: Intenzivně jsi se zabývala otázkou, jak může dojít ke změně na základě hněvu. To zapadá do solidární akce, kterou jste zahájili společně s dalšími autory.
Hoederová: Celá kauza je dobrým příkladem toho, co může způsobit kolektivní hněv na rozdíl od hněvu jednotlivce. Jsem vlastně velmi šťastný člověk, ale ve chvílích, kdy lidé zavírají oči před rasismem a pravicovým radikalismem a používají argument svobody projevu, to ve mně bublá. Je dobré využít tento hněv jako na Frankfurtském knižním veletrhu k mobilizaci ostatních.
Na konci dne jsem však byla velmi vyčerpaná a šťastná, že solidární akce začala žít svým vlastním životem a přiměla další lidi, aby se solidárně zapojili do akce. Je to názorný příklad toho, jak může hněv dát podnět ke změně.
Edition F: Ve své knize také píšeš, že si často pleteme hněv s agresí.
Hoederová: Tato záměna je problematická. Stále znovu se setkávám se zjednodušeným zobrazováním hněvu jako agresivního a destruktivního. Všichni přispíváme ke špatnému obrazu hněvu, protože nemáme dostatečné znalosti o tom, jak se tato emoce může projevovat. Lidé si přímo představují násilné reakce, házení věcí kolem sebe, což je způsob, jakým je hněv zobrazován v médiích. Klidný hněv, ono *grmpf* (výraz, používaný když není vhodné na veřejnosti říct „do prdele“, pozn. PQ) se nedá tak nápadně zinscenovat. Příběh zní: musí to bouchnout. Stylizace jako Hulk vedou k tomu, že hněv je chápán jako synonymum destrukce.
Tomas Chamorro-Premuzic: 7 lekcí leadershipu, které se mohou muži naučit od žen
Příliš často se jednání vyvolané hněvem mísí se samotnou emocí, ale je třeba mezi nimi rozlišovat. Hněv je emoce, která se objeví, když se stane něco nespravedlivého. Když mám hlad, jím, když mám žízeň, piji, a když zažívám nespravedlnost, jednám. Tato reakce vyvolaná hněvem však nemusí být násilná. Nemám moc pod kontrolou to, zda cítím hněv, ale to, jak se chovám v hněvu, ovlivnit mohu.
Edition F: Zajímalo by mě, jestli se na hněv díváme tak negativně proto, že jsme se nenaučili, jak tuto emoci proměnit v akci, co s ní dělat, abychom nebyli destruktivní…
Hoederová: Kvůli knize jsem mluvila s psychologem, před nímž jsem také zmínila, že hněv je destruktivní. Vysvětlil mi, že hněv lze hodnotit různě a že sám o sobě není ani konstruktivní, ani destruktivní. Hněv se stává destruktivním pouze ve chvíli, kdy se zlobím na něco, co nemohu změnit. To je pro mě jako pro jednotlivce destruktivní situace. Hněv může být i konstruktivní. Příklad: když si v supermarketu dám k nákupu svůj oblíbený jogurt a někdo jiný mi ho z košíku ukradne, naštvu se. Pokud pak k této osobě přistoupím a budu požadovat svůj jogurt zpět, vyvodím z hněvu nějakou činnost. Když ho dostanu zpět a uvědomím si, že jsem dokázala svůj hněv efektivně využít, splní se tím konstruktivní cíl.
Edition F: Ale získat zpět jogurt je snazší než rozbít patriarchát…
Hoederová: Když se podíváme na větší souvislosti, jako je rasismus nebo sexismus, kde boj proti nespravedlnosti trvá stovky let a hněv nepřináší žádnou okamžitou změnu, je nesmírně důležité cítit účinnost, aby na mě neměl hněv destruktivní vliv. Cítit hněv, ale nemoci nic udělat s jeho příčinou, unavuje. Rasistické, queer-nepřátelské, ableistické nebo trans-nepřátelské struktury jsou tak imanentní, systémové a všudypřítomné, že je normální cítit vyčerpání při pomyšlení, po jak dlouhé cestě je ještě třeba jít. Této únavě můžeme čelit tím, že si položíme otázku, jak svůj hněv můžeme využít.
Edition F: Jak můžeme účinně využívat hněv?
Hoederová: Vždycky se odvolávám na kolektivní hněv, který se projevil v případě Frankfurtského knižního veletrhu. Na začátku byl hněv – a z něj jsme vyvodili akce: zrušení, pozornost médií, solidarita, diskuse – vzniklo malé hnutí, díky němuž jsme mohli okusit pocit moci něco změnit.
Bohužel řešením pro odstranění patriarchátu není to, že se jednotlivé ženy budou zlobit nebo chovat naštvaně. Bohužel víme, že když ženy projeví svůj hněv jako jednotlivci na veřejnosti, jsou odmítány jako iracionální, neprofesionální a charakterově slabé povahy. Místo obsahu se pozornost zaměřuje na osobní stránku. Když se objevíme ve velké skupině, jsme méně napadnutelné.
Kolektivní hněv je dobrou silou – a když se k tomu ještě navzájem podporujeme, vzniká účinnost.
Kolektivní hněv je dobrou silou – a když se k tomu ještě navzájem podporujeme, vzniká účinnost. Můj apel: když si všimnu, že mě něco rozzlobilo, je důležité tento pocit nepotlačovat, ale vyjádřit ho a najít způsob, jak tento hněv konstruktivně využít – konstruktivně pro mě, ale i pro společnost. Přitom je důležité podívat se na to, kolik zdrojů mám k dispozici a jak s nimi mohu nakládat.
Kdo mluví o „Cancel Culture“, sám polarizuje
Hněv se dá vyjádřit různými způsoby: peticí, založením časopisu nebo velmi prvoplánově: návštěvou boxu. Cílem by mělo být, abychom si konečně uvědomili, že hněv není neženský – a už vůbec ne egoistický. Hněv je evolučně-biologicky důležitá emoce, která vyžaduje reakci.
Edition F: U sebe a u dalších žensky socializovaných osob pozoruji, že pocity hněvu se projevují slzami. Je to náš způsob, jak dát průchod hněvu, aniž bychom zároveň byli vykresleni jako mrchy?
Hoederová: Slzy vzteku! Ten pocit „jsem tak naštvaná, že nevím, co mám dělat, tak se nejdřív rozbrečím“ dobře znám. Přetížení, když nás přemůže hněv, pramení z toho, že nechceme dát tuto emoci najevo, protože víme, že jinak nebudeme brány vážně. Musíme argumentovat co nejobjektivněji. Pokud se nám to nepodaří, okamžitě se dozvíme: jste příliš emocionální. To vytváří velký tlak, který můžeme uvolnit pláčem.
Muži umí často zacházet se smutnými ženami lépe než s rozzlobenými. Smutek nám dává pocit malosti a zranitelnosti, což je sladší a méně hrozivé než hněv.
Pláč místo vzteku je navíc socializovaná interakce: brzy se naučíme, že truchlení je ženské. Tento obraz nám zprostředkovávají i média. Muži umí často zacházet se smutnými ženami lépe než s rozzlobenými. Smutek nám dává pocit malosti a zranitelnosti, což je sladší a méně hrozivé než hněv. Chybí nám také prostor, kde bychom si mohli vyzkoušet, jak chutná hněv.
Edition F: Právě jsi vyjmenovala vlastnosti, které se ženám přisuzují, když jsou rozzlobené. Proč jsme se svým hněvem vnímány a hodnoceny tak odlišně než muži?
Hoederová: Hrubě shrnuto a bez obalu řečeno, jde o to zabránit ženám, aby upozorňovaly na nespravedlnost, a tím je uvěznit ve stávajících strukturách. Ženy jsou v naší společnosti stále těmi, kdo vykonávají většinu pečovatelských prací, ať už v klasických „ženských zaměstnáních“, jako jsou vychovatelky, nebo v soukromé sféře, kde i ženy, které vydělávají, vykonávají denně mnoho hodin pečovatelské práce. Máme sociální strukturu, která závisí na tom, že ženy jsou pečující a vykonávají neplacenou pečovatelskou práci. Kdyby všichni řekli „už to nedělám“, ekonomický systém by se zhroutil. Moje kolegyně Ann-Kristin Tlusty ve své knize analyzovala, jak je pro náš sociální systém důležité, aby ženy zůstaly milé a laskavé, aby mohly být i nadále strukturálně vykořisťovány.
Edition F: Proto je žensky socializované osoby často tak obtížné cítit a vyjadřovat hněv?
Hoederová: Ano. Chybí nám ženské vzory, které by se veřejně zlobily a braly tuto emoci vážně. Dozvídáme se, že se nevyplácí se zlobit. Ve svém výzkumu jsem hledala příklady, kdy ženy vyjádřily svůj hněv. Přitom jsem zjistila, že ženy vždy věděly, že by měly svůj hněv co nejvíce skrývat. Tento mechanismus, který nedává prostor ženskému hněvu, je starý a hluboce zakořeněný v našich strukturách.
Markus Gabriel: „Něco neviditelného odhalilo slabiny našeho systému“
Edition F: Ve své knize píšeš o takzvaném crash roomu v Berlíně, kde si můžete za 150 eur pořídit baseballovou pálku a nerušeně rozbíjet nábytek, nádobí a dekorace. Provozovatel ti řekl, že 70 % lidí, kteří službu využívají, jsou ženy.
Hoederová: Ženy se brzy naučí, že když se ukáží rozzlobené, už je nikdo nevezme na milost, a tak vyhledávají uzavřené prostory. Tomuto impulsu naprosto rozumím. Skutečnost, že ženy chodí do chráněných prostor, aby si vybily vztek, ukazuje, jak na tom jsme s rovností. Já bych 150 eur za to, abych šla do krizového prostoru, nezaplatila, ale téměř každá žena má svůj okruh lidí, kde se může odreagovat; místa, kde může upustit páru. Mít takový prostor je důležité a zdravé. Pokud nemůžete dát průchod hněvu, obracíte ho proti sobě a to má zdravotní dopady.
Pokud nemůžete dát průchod hněvu, obracíte ho proti sobě a to má zdravotní dopady.
Edition F: Na jedné straně nám tedy chybí ženské vzory hněvu, na druhé straně tuto emoci skrýváme, abychom se ochránily. Jak to vyřešíme?
Hoederová: Vědecké důkazy ukazují, že všechna pohlaví prožívají hněv stejně. Zhruba od tří let je však hněv u dívek označován za nevhodný, za neženský. Je pochopitelné, že ženy nebo lidé vychovaní jako ženy se neradi zlobí. Tím, že se hněv staví proti genderu, přicházejí ženy o důležitý prostředek, kterým by mohly stanovit hranice. Na druhou stranu je chlapcům dovoleno být naštvaní, ale ne smutní, protože to je považováno za nemužné. To má také své důsledky, jak je vidět například na počtu sebevražd mezi muži.
Tím, že se hněv staví proti genderu, přicházejí ženy o důležitý prostředek, kterým by mohly stanovit hranice.
Musíme vést nové dialogy o hněvu. I s dětmi musíme o hněvu mluvit jinak. Feministickým rodičům se také stává, že emoce svých dětí vnímají genderově. Děje se tak nevědomě, protože tyto mechanismy jsou hluboce zakořeněné. Statistiky ukazují, že o hněvu mluvíme více s chlapci než s dívkami. Když dívky vyjadřují hněv, slyší výroky typu: „Jsi přece jinak vždycky hodná a milá.“ Musíme si to více uvědomovat.
Perfidní je také to, že čím více strukturálních třenic zažívám, čím více mikroagresí zažívám, tím jsem naštvanější, ale tím méně smím svůj hněv projevit. To opět hodně vypovídá o moci a hodnotách a týká se to mnoha marginalizovaných skupin. Zadržování hněvu černošek, lidí s postižením nebo queer lidí je formou kontroly. Když vyjadřujeme svůj hněv, nastupují mechanismy, jako např. angry black woman tropus, které zajišťují, že projev této emoce zažije společenské odmítnutí. Od útlého věku jsme socializováni s myšlenkou, že marginalizované skupiny nemají žádnou přirozenou hodnotu, a proto si nezaslouží prostor k vyjádření svého názoru.
Od útlého věku jsme socializováni s myšlenkou, že marginalizované skupiny nemají žádnou přirozenou hodnotu, a proto si nezaslouží prostor k vyjádření svého názoru.
Edition F: V knize „Hněv a zlo“ popisujete tzv. dimenzi hněvu, která je závislá na charakteristikách, jako je sexualita, tělesné proporce nebo fenotyp. Můžeš tento princip vysvětlit?
Hoederová: Dimenze nebo rozměr hněvu určuje, kolik hněvu si mohu dovolit na veřejnosti. To je založeno na tom, za jak hodnotného mě společnost považuje. Jsem já nebo skupina lidí, ke které patřím, dostatečně cenná na to, aby společnost brala můj hněv vážně? Kniha je popisována sloganem „ženy a hněv“, ale vysvětluji v ní, že popisované jevy se netýkají pouze těch, které odpovídají normativní představě o ženě. To, jak rozdílně lidé hodnotí hněv, je založeno na sociokulturních, nikoli biologických faktorech.
Thomas Piketty: Nerovnost a ideologie
Ne všechny ženy jsou stejné. Máme různé identity, které se různě hierarchizují a projevují. Je rozdíl být naštvanou běloškou, naštvanou černoškou nebo naštvanou queer černoškou s postižením. Tyto nuance zajišťují, že někteří lidé pociťují v každodenním životě větší třenice, zažívají více nesrovnalostí a jsou postiženi více nespravedlnostmi než jiní. Na jedné straně se tím násobí důvody k hněvu, na druhé straně se současně uplatňuje více mechanismů, které vyjádření hněvu znepříjemňují .
Nedávno to dobře popsala Laura Gehlhaarová: když jako žena s postižením vyjadřuje hněv, je jí předhazováno, že by měla být vděčná za to, že vůbec může být součástí projektu YZ, a proto by neměla kritizovat. A o to jde: všichni lidé, kteří neodpovídají heteronormativnímu obrazu ženy nebo muže, vypadávají z naší jednorozměrné sociální sítě. Pokud se odváží vyjádřit kritické připomínky, je jim řečeno, že mají být rádi, že vůbec dostanou X nebo je jim umožněno Y.“
Edition F: Čím více je někdo marginalizovaný, tím méně prostoru pro hněv má, i když ho potřebuje o to víc.
Hoederová: O tom, kolik prostoru pro svůj hněv dostanu, rozhoduje mnoho různých faktorů. Jsem černošská žena, nebo bohatá černoška s akademickým titulem, která podniká? To jsou rozměry, které určují stupně hněvu. V roce 2020 jsme poprvé v mainstreamu hovořili o privilegiích, ale měla jsem pocit, že konverzace o privilegiích byla velmi poznamenána studem. „Jsem běloch, je mi to líto“ je špatný postoj.
Když mluvíme o ženách a hněvu, jde ve skutečnosti o to, aby muži vycházeli vstříc ženskému hněvu a zasazovali se o změnu.
Kdo má privilegia, má také moc. A moc je zrádný systém: jen ti, kdo ji mají, mohou měnit struktury. Když tedy mluvíme o ženách a hněvu, jde ve skutečnosti o to, aby muži vycházeli vstříc ženskému hněvu a zasazovali se o změnu. Vezměme si sexualizované násilí: statistiky ukazují, že každá třetí žena je alespoň jednou v životě postižena sexualizovaným násilím. Toto nebezpečí je pro ženy každodenní, a proto si vzájemně říkáme: „Napiš mi, až se vrátíš domů v pořádku.“ Proč ale muži nedělají stejně tolik pro naši ochranu jako my? Proč se kvůli tomu muži nezlobí stejně jako my?
Edition F: Je tedy nejvyšší čas přemýšlet o hněvu co nejvíce intersekcionálně, kontrolovat svá privilegia a chápat je jako základ pro změnu.
Hoederová: Ano. Musíme se podívat na koncept solidarity a uvědomit si, že jsme všichni propojeni, i když jsme do značné míry v neoliberálních strukturách. Představa, že vše můžeme vyřešit na individuální úrovni, je mylná. Potýkáme se se strukturálními problémy, které můžeme vyřešit pouze tehdy, pokud proti nim budeme společně bojovat. Chci přenést odpovědnost za hněv kvůli nespravedlnosti na lidi, kterých se to týká. Všichni bychom si měli položit otázku: jak důležitá je pro nás určitá skupina lidí, abychom jejím jménem vyjadřovali hněv, protože si pro něj můžeme díky privilegiím vzít více prostoru. Pointa: nejde ani tak o to, co je mým individuálním hněvem, ale o to, jak hodnotíme hněv různých lidí, na koho se zlobíme a proč se na určité lidi nezlobíme.
Edition F: Tvoje kniha je popisována jako vyznání lásky k nemilované emoci. Jak se změnil tvůj vztah k hněvu díky práci na tomto tématu?
Hoederová: Dlouho jsem neměla svůj hněv ráda, jeho vyjadřování mi bylo nepříjemné. To se ale změní v okamžiku, kdy si uvědomíme, že hněv není jen extrémní emoce, ale že má neuvěřitelný kulturní a historický dopad: bez hněvu by ženy nemohly volit, nemohly by si otevřít bankovní účet, hnutí Black Lives Matter se zrodilo z hněvu a mnoho dalšího. Tato emoce je důležitá. A pokud vím, jak ji využít, může mě dovést daleko. Hněv je hnacím motorem – a dát této emoci prostor se pro mě stalo ztělesněním sebelásky. Vyvozování činů z hněvu, vyjadřování potřeb a vymezování hranic zvyšuje mou pohodu.
Hněv je dobrým měřítkem pro kontrolu toho, jak moc si vážím sama sebe. Stačí, že kašlu na to, jestli si ostatní myslí, že jsem praštěná, když vyjadřuji své potřeby?
Mluvili jsme o tom, jak důležité je brát v úvahu potřeby a hněv marginalizovanějších skupin. Další otázkou, kterou si musíme položit, je: jak cenná jsem sama sobě? Sebeúcta je pro žensky socializované osoby zcela odlišným tématem než pro muže. Od útlého věku nás učili, udělat místo a postarat se o to, aby se všem dařilo dobře – v tom se projevují patriarchální společenské struktury. Hněv je dobrým měřítkem pro kontrolu toho, jak moc si vážím sama sebe. Stačí, že kašlu na to, jestli si ostatní myslí, že jsem praštěná, když vyjadřuji své potřeby? Zažít, jak velký účinek může být využitý hněv, je skutečně dobré – toto sebevědomí nám dává sílu.
V Berlíně narozená Ciani-Sophia Hoederová je německou novinářkou. V Berlíně také vystudovala bakalářský obor žurnalistika a firemní komunikace, v Londýně pak magisterský obor politická komunikace. Od roku 2012 psala pro německý deník Die Welt, tři roky pracovala v PR agentuře a v nevládní organizaci, v roce 2019 se přestěhovala z Berlína do Mnichova, v roce 2019 založila RosaMag, internetový časopis pro černošské ženy v Německu a je jeho šéfredaktorkou. Název pochází od americké bojovnice za občanská práva Rosy Parksové. V roce 2020 byla Ciani-Sophia Hoederová nominována na cenu Grimme Award (vyznamenání za publicistickou kvalitu na internetu). V roce 2021 jí vyšla u nakladatelství Hanser Verlag kniha „Wut und Böse“ (česky „Hněv a zlo“).
