Chybí upřímná debata o skutečném stavu ohrožení, říká profesorka mezinárodních vztahů a teorií globálních řádů Nicole Deitelhoffová. V rozhovoru pro magazín Spiegel mluví o mezinárodním právu, zbrojení, roli Evropy v nejistém světě a o kasárenské romantice současného německého kancléře Friedricha Merze.
Na zdi kanceláře Nicole Deitelhoffové ve Frankfurtu nad Mohanem visí zarámovaná fotografie. Jsou na ní ovce pasoucí se na louce – příslovečně mírumilovná zvířata, které člověk, který v noci nemůže usnout, počítá. Padesátileté Nicole Deitelhoffové se takový obrázek hodí. Je ředitelkou Leibnizova institutu pro výzkum míru a konfliktů/Peace Research Institute Frankfurt (PRIF). Je také profesorkou mezinárodních vztahů a teorií globálního řádu na Goetheho univerzitě ve Frankfurtu nad Mohanem. Je považována za nejuznávanější německou vědkyni zabývající se otázkami míru – ve světě, který se stal nepředvídatelným.
SPIEGEL: Paní Deitelhoffová, jste přední badatelka v oblasti míru a konfliktů. Mohla byste pro nás vylézt na pomyslný vojevůdcovský vršek a popsat, co odtamtud vidíte?
Nicole Deitelhoffová: Široko daleko vidím temnou krajinu. Stahující se mračna, která jsou víc než jen bouřkovou frontou.
Pozorujete měnící se řád světa?
Volný pád. Bohužel to nemohu říct jemněji. Ale z vlastní zkušenosti také vím, že je těžké předpovídat budoucí vývoj.
Budoucnost lidstva visí na vlásku, vyplývá z životních ukazatelů Země
Na co narážíte?
Ještě před třemi lety jsem věřila, že ruská agresivní válka proti Ukrajině byla vyvrcholením krize světového řádu, která již v té době panovala. Dnes bych řekla, že to byl jen začátek mnohem větších otřesů. Tehdy jsem předpokládala, že tato válka Západ sblíží.
A nyní?
Jsme svědky konce Západu.
Jak bychom současnou epochu mohli blíže popsat?
Nejspíš jako dobu ústupu. Jsme svědky ústupu států od mezinárodních regulací i zbavování se domácích omezení ve prospěch exekutivní moci. Vidíme to jak na domácí Putinově a Siově scéně, tak na mezinárodní scéně u Mileie a Trumpa v novém velmocenském soupeření, které stále více odsouvá stranou panující pravidla. To není něco, co nám teprve hrozí. Už to dávno začalo.
A my sami asi nejsme velmoc, ani Německo, ani EU, že?
Evropa je sice hospodářsky silná, ale politicky taháme za kratší provaz. USA projevují stále menší zájem o Evropu – a o řád založený na pravidlech.
Je možné, že se mnohé státy pouze za pojmy jako „řád založený na pravidlech“ nebo „mezinárodní právo“schovávaly – v naději, že Američané už právo a pořádek nějak prosadí?
To je starý problém. Mezinárodní právo je jen slabé právo a spoléhá na to, že je alespoň v určitých oblastech prosazováno silnými státy, které si pak pro sebe berou určité svobody. Vždy existoval – nespravedlivý – rozdíl mezi silnými a méně silnými státy. Silným státům porušování mezinárodního práva obvykle procházelo, těm menším nikoli.
Co se dnes změnilo?
Dříve platilo, že se mocné státy musely ospravedlňovat, když porušovaly mezinárodní právo. Například USA, když zřídily tábor na Guantánamu, když používaly mučení a uváděly k tomu ty nejabsurdnější důvody. A musely přestat, když kritika začala být příliš masivní. Dnes se porušování práva kritizuje jen stěží nebo se odbude jako všední hřích. Venezuela jednoduše anektovala oblast sousední Guyany, protože tam byly nalezeny velké zásoby ropy. Útok Izraele a USA na Írán byl útočnou válkou, a tedy samozřejmě také porušením mezinárodního práva.
Odpor proti Trumpovu násilí je oprávněný
Pro kterou byly uvedeny důvody.
Zničení íránského jaderného programu lze považovat za politicky správné a přesto můžeme kritizovat porušení mezinárodního práva. Zda bylo zničení úspěšné, je jinou otázkou. Ale Friedrich Merz, stejně jako Emmanuel Macron, mohl poukázat na to, že se stále jedná o porušení mezinárodního práva. Jak víme, místo toho ale prohlásil, že „špinavou práci“ za nás udělají Izraelci. V budoucnu už nemůžeme nikoho zavazovat k dodržování mezinárodního práva, pokud si ho takto sami ohýbáme sami.
Krátce po útoku Hamásu na Izrael jste sama zveřejnila prohlášení s filozofy Jürgenem Habermasem, Rainerem Forstem a právníkem Klausem Güntherem. V něm jste napsala, že každý, kdo Izraeli přisuzuje „genocidní úmysly, posunul své měřítka“.
Naše prohlášení bylo reakcí na diskurzní situaci v říjnu 2023. Obvinění z pokusu o genocidu Palestinců zaznělo hned první den reakce Izraele na 7. říjen. V té době pro takové hodnocení neexistoval žádný podklad. A o to nám šlo.
Jak to vidíte dnes?
Jednání Izraele v Gaze již nelze uvést do souladu s mezinárodním právem. Rozsah a záměrné akceptování civilních obětí již dávno překračují zásadu proporcionality. To je snad ještě jasnější, pokud použijeme anglický termín. Tam se hovoří o zákazu „nadměrného použití síly“. Přesně to Izrael v Gaze dělá: používá nadměrnou sílu. A to bez ustání. A pak je tu ještě rozšíření vojenské operace na Západním břehu Jordánu.
Pokud je mezinárodní právo stále méně respektováno, neměli bychom ho už úplně odepsat?
Co by nám pak v Evropě zůstalo? Evropa má nejotevřenější ekonomiky a nejotevřenější společnosti, jaké si lze představit. Jsme závislí na obchodu a výměně s ostatními, na přístupu na trhy. Proto potřebujeme spolehlivá pravidla. Mezinárodní právo má doslova cenu zlata.
Přesto ho někdo musí prosazovat.
Očekávání od zákona však musí být realistická. Žádný zákon nemůže ze světa odstranit všechny konflikty. Pravidla budou vždy porušována. Úkolem musí být usměrňovat konflikty tak, aby nepřerostly v násilí, a pokud k němu dojde, aby mohly být co nejrychleji ukončeny.
V současné době se zdá, že strategií NATO je udržet amerického prezidenta v dobré náladě.
Bohužel není jiné cesty. Evropané ho potřebují a ještě nějakou dobu potřebovat budou. Nejde jen o poskytování jednotlivých zbraňových systémů nebo rozmístění kapacit, ale celá obranná strategie NATO se točí kolem Spojených států. Dohánění vyzbrojení evropských členských zemí a rozvoj evropských obranných struktur a strategií bude nějakou dobu trvat. Proto je třeba udržet USA na palubě co nejdéle, bez ohledu na to, jak ponižující může být objímat Donalda Trumpa.
Mnohá média označila červnový summit NATO za jednu velkou „slizkou stopu“.
Zcela právem. Jeden z mých kolegů řekl, že aliance už není bezpečnostní společenství, ale systém vyděračů výpalného. Diplomatičtěji řečeno, vývoj lze vnímat i jako záměrný „decoupling“: všichni očekávají, že se vztah rozpadne, ale nikdo si nechce svého budoucího bývalého partnera předčasně znepřátelit.
Mohli bychom Trumpovi jednoduše říct, že plánujeme budoucnost bez něj. Pak se nám alespoň vyjasní pozice.
Nemyslím si, že by to bylo moudré. Myslím, stopa slizu pro Trumpa je přesně tak široká, jak je třeba. A to proto, že bychom tu momentálně bez Američanů stáli nazí. Naše možnosti účinného odstrašení Ruska jsou omezené, takže musíme získat čas. To je nepříjemné a těžko se to interně komunikuje. Je to ale zasloužené: stali jsme se na USA závislými a cítili jsme se v tomto stavu velmi dlouho pohodlně, navzdory všem výzvám, abychom dělali věci jinak.
Podle politologa Herfrieda Münklera vyústí nový světový řád v dlouhodobém horizontu v pentarchii, vládu pěti mocenských bloků. V jejich čele budou stát USA, Rusko, Čína, Indie a Evropa. Jaké vzorce zde vidíte vy?
Už jste mě žádali, abych si vylezla na vojevůdcovský vršek, a teď mám sedět nad křišťálovou koulí? Takové předpovědi jsou dost těžké. Mohlo by dojít k návratu do podobné konstelace jako v 19. století. Tehdy si několik velkých evropských mocností rozdělilo svět mezi sebe. V budoucnu by se objevili další hráči, ale herní plán by mohl být stejný jako ten, který popsal Thukydides: silní si dělají, co chtějí, a slabí snášejí, co musí. Nemyslím si však, že by Rusko hrálo dlouhodobě nějakou určující roli. V dohledné době se bude muset podřídit Číně.
Žádné dobré vyhlídky pro Evropu.
Vůbec ne. I v tom nejlepším případě by to byl ošklivý svět, v němž by malí byli především k dispozici těm velkým. Budou se muset přitulit k velké mocnosti, která jim slíbí bezpečí – přičemž si nikdy nebudou jisti, že je neobětují pro novou dohodu mezi velkými říšemi. V této budoucnosti zaniknou menší státy a zrodí se nové. I u nás v Evropě.
Je myslitelný i jiný scénář?
Optimističtější vizí je sebevědomá Evropa, která vyrůstá ze svých struktur nebo je přesahuje a nadále udržuje při životě řád založený na pravidlech. „Evropa Plus“, v níž Evropská unie spojí své síly s dalšími zeměmi, alespoň v některých oblastech. Mám na mysli Velkou Británii, Kanadu, Nový Zéland nebo Austrálii. V úvahu by přicházelo i Japonsko nebo Jižní Korea.
EU s velkým podílem mimoevropských zemí?
Přesně tak. Pokud my Evropané nechceme být rozdrceni mezi velmocemi, musíme být pružnější a naučit se spojovat síly. Kromě těchto zjevných kandidátů však musíme najít i nové partnery, kteří sdílejí zájem Evropy na řádu založeném na pravidlech.
Jakou roli by mělo hrát v Evropě Německo? Nebo už to pak bude jedno?
Evropa čelí obrovským vnitřním i globálním výzvám. Musí reorganizovat svou bezpečnost a bránit svůj otevřený sociální a hospodářský model. K tomu je zapotřebí leadership: evropské jádro, které dokáže prosazovat společnou obranu a je připraveno určovat vývoj, a to i ve spolupráci s mimoevropskými partnery, i když ostatní státy na to ještě nebudou připraveny. Německo je největší ekonomikou v EU, nachází se ve středu Evropy a z nějakého důvodu je logistickým centrem NATO. Proto je důležité, aby Německo bylo součástí tohoto jádra.
Německo zbrojí způsobem, který byl dlouho nepředstavitelný.
To odráží skutečnost, že už dávno nežijeme v dobách míru.
Obava, že bychom se opět mohli stát zemí, která sní o dobytí světa, mi připadá dost přitažená za vlasy.
Co znamená „že nežijeme v dobách míru“?
To znamená, že existuje jasná hrozba. Nejsou sice odpalovány žádné rakety a neslyšíme žádnou střelbu. Ale jsme neustále vystaveni hybridním útokům.
Například?
Víme o kontaminovaných nákladech nebo výbušných zařízeních v nákladních letadlech DHL, o útocích na železniční tratě, podvodní kabely a počítačové sítě. Nebo o poškozování aut stavební pěnou během volební kampaně do Bundestagu, kdy byly poničeny stovky vozidel, u kterých byly nalezeny samolepky se jménem Roberta Habecka. Podezření mělo být svaleno na Zelené. Moskva také stále častěji používá dezinformace, aby podkopala důvěru občanů v jejich vlády. Smyslem těchto hybridních útoků je zneklidnit společnost a smazat hranici mezi mírem a válkou.
Je zbrojení správnou odpovědí na sabotáž a propagandu?
Samo o sobě ne, ale bohužel je také potřeba. Hybridní útoky testují, jak se naše společnosti vyrovnávají s nejistotou. To však neznamená, že to tak zůstane. Dnes nedokážeme říci, kdy a zda vůbec Rusko zaútočí na některou ze zemí NATO. Přesto se musíme připravit podle hesla: doufat v nejlepší, ale připravit se na nejhorší.
Bundeswehr připravuje německé firmy na válku
Vzkříšení Německa jako vojenské mocnosti – nevyvolává tato myšlenka znepokojení i v zahraničí?
Obava, že bychom se opět mohli stát válečnickou zemí, která sní o dobytí světa, mi připadá dost přitažená za vlasy. Sami zažíváme – a to pozorují i v zahraničí – jak nepříjemně se mnozí v Německu cítí v souvislosti s armádou a zbrojením. O bujarém válečnictví to nesvědčí, spíše o velké setrvačnosti a v některých případech i o vytěsňování reality
Argumentujete ve prospěch zbrojení jako prostředku k udržení míru. Někdo však bude muset vzít nové zbraně do ruky – kdo?
Chybí mi skutečná debata na toto téma.
Hovoří se o návratu povinné vojenské služby.
Povinná vojenská služba nebyla nikdy zrušena, pouze pozastavena, a debata, kterou v současnosti vedeme, zůstává umělá. Přála bych si, aby mladí lidé tento hojně diskutovaný dopis, který neobsahuje jen dotazník, ale také výzvu k dobrovolné službě v Bundeswehru, obdrželi. Fyzické doručení takové pozvánky může mít velký vliv. Mladí lidé by si díky ní uvědomili vážnost situace a měli by možnost klást si otázky a mluvit o tom se svými přáteli.
Jaký postoj očekáváte?
Dovedu si představit, že ochota vstoupit do Bundeswehru je větší, než se obecně předpokládá. Především je však pro mě důležité, abychom nediskutovali o něčem, co ještě nebylo ani realizováno.
Musíme mladé generaci říkat, že to může být otázka života a smrti?
Že tomu tak bude, už nelze vyloučit. To je třeba říct jasně. Vojenská služba má samozřejmě pomoci zabránit válce. Ale jako mladý člověk musím být připraven na nejhorší možný scénář, na to, že budu skutečně vyslán na misi a budu muset bránit svou zemi.
Mladá generace se ještě nevyrovnala s pandemií a v mnoha ohledech trpí i tím, že je zmenšující se minoritou. Nyní se od ní ještě očekává, že bude v zákopech bránit většinu starších lidí. Přála byste si vládu, která to řekne takto jasně?
Ano, v současné době se od mladých lidí žádá hodně, vlastně až příliš, a přesto to jinak nejde. Uznávám také obavy vlády, aby to jasně vyslovila. Ale už nejsme tou společností, kterou jsme byli před pěti lety. Nyní je tu prostor pro přesně takové debaty a politici se jich musí účastnit a jít s dobou. Společnost je třeba provést situací, jako je ta současná. Otázka zní: máme politiky, kteří to dokážou?
A máme?
Dovolte mi, abych napřed zdůraznila pozitivní aspekty: když se podívám na spolkovou vládu, vidím kancléře, která prosazuje zahraničněpolitický program. Vidím také vůli jednat. To je dobře.
Ale?
Zároveň se zdá, že je koalice v oblasti domácí politiky nesebevědomá. Vypadá to, že se obává, že jim debata o povinné vojenské službě bude vmetena do tváře podobně jako zákon o topení předchozí koaliční vládě. Myslím, že vláda musí být odvážnější, což může znamenat i to, že se přihlásí k povinné vojenské službě a postaví se čelem k následné debatě.
Daron Acemoğlu: Proč je třeba omezit moc bohatých?
Merz alespoň hovoří o své vlastní vojenské službě v polovině sedmdesátých let.
Několik romantických vzpomínek na kasárna nestačí. Zejména kancléř by měl otevřeně hovořit o situaci ohrožení a vysvětlit, proč potřebujeme vojenskou službu. Chybí mi ta jasnost, upřímnost. Měl by vysvětlit, že je to služba pro zemi, která ji má chránit před válkou. Aby naše děti a vnuci nemuseli válčit.
Neměli bychom nejdříve mluvit o tom, jakou společností chceme být, než začneme debatovat o vojenské službě?
Každý rozhovor na toto téma je důležitý. Obava demokratických politiků, že by je příští kolo voleb mohlo spláchnout do propadliště dějin, a s nimi i celý politický systém, je však uvedla do stavu paralýzy. Prvním krokem je toto ustrnutí prolomit.
Paní Deitelhoffová, děkujeme vám za rozhovor.
Nicole Deitelhoffová je přední německá politoložka a profesorka mezinárodních vztahů a teorií globálního řádu na Goetheho univerzitě ve Frankfurtu nad Mohanem. Od roku 2016 je výkonnou ředitelkou Leibnizova institutu pro výzkum míru a konfliktů (PRIF/HSFK), kde vede výzkumné oddělení zaměřené na mezinárodní instituce a transnacionální politiku. Ve svém výzkumu se zaměřuje na konflikty a krize mezinárodních institucí a norem, otázky legitimity politické moci, demokracii, soudržnost společnosti a bezpečnostní politiku. Je také známou odbornicí na témata globálního vládnutí, odporu a autority v mezinárodní politice. Za svou vědeckou práci získala řadu ocenění, mimo jiné prestižní Schaderovu cenu (2017) a LOEWE-Spitzenprofessur (2023). Nicole Deitelhoffová je pravidelně zvána do veřejných debat a médií jako expertka na otázky mezinárodních konfliktů, zejména v souvislosti s ruskou invazí na Ukrajinu. Aktivně se podílí na výzkumných aliancích a projektech zaměřených na soudržnost společnosti a vývoj normativních řádů v Evropě
