Politický systém, který toleruje své vlastní nepřátele, je vždy v nebezpečí, říká politoložka a expertka NATO Florence Gaubová. Rozhovor o Donaldu Trumpovi, Rusku, AfD a šancích na lepší svět.
Francouzsko-německá futuroložka Florence Gaubová sedí ve své kanceláři na NATO Defence College v Římě. na stole před ní leží stoh knih, které se chystá přečíst: „Endzeit“, „Nuclear War“, „AI 2041“, „A City on Mars“. Za ní na polici se nachází hromady dalších knih. Na nástěnce je perníkové srdce a fotografie mnichovské rodačky v tradičním dirndlu. Vedle ní stojí poznámka: „Surprise is Secrecy with Speed“, překlad myšlenky pruského generála Carla von Clausewitze o tom, že překvapení založené na utajení a rychlosti je nejlepší válečnou zbraní.
Politolog Münkler: „Čína se nikdy nepoevropštila“
Dva dny před tímto rozhovorem byla Gaubová v pořadu moderátorky Caren Miosga, v různých talk show vystupuje často, protože v Evropě probíhá válka a v Německu panuje zvýšený zájem o geopolitiku. Na tu se totiž Florence Gaubová specializuje. Na Vojenské akademii NATO se zabývá budoucími scénáři, které by mohly ohrozit bezpečnost aliančních partnerů. Se svým týmem se například zabývá možnými důsledky takzvaných Counter Space Weapons, tedy kosmických zbraní, které lze použít ve vesmíru a které vyvíjejí Čína a Rusko. Co by se stalo, kdyby Rusko odpálilo ve vesmíru jadernou bombu?
Toho rána přednášela Florence Gaubová na kurzu pro štábní důstojníky a generály o strategickém předvídání. Poté navštívil Akademii NATO estonský prezident a přednesl projev o hrozbě, kterou pro pobaltský stát představuje Rusko. Nyní jsme na řadě my.
brand eins: Paní Gaubová, svou kariéru v mezinárodní politice jste zahájila v roce 2009. Dokázala jste si tehdy představit, že se západní demokracie jednou dostanou pod takový tlak?
Florence Gaubová: V té době se hodně mluvilo o rozčarování z politiky, lidé se ptali, proč je v Německu a dalších západních zemích tak nízká volební účast a proč se lidé stahují do soukromí. Objevovaly se tedy náznaky krize demokracie. Ale co jsem rozhodně nečekala, bylo posílení společensky zpátečnických sil v Evropě. Naopak, vše nasvědčovalo postupné liberalizaci, stále větším právům menšin a stále větší toleranci k životním formám, které nejsou nutně součástí mainstreamu.
Silní pravicoví populisté však nejsou v Evropě ničím novým. Stačí si vzpomenout na mediálního magnáta Silvia Berlusconiho, který byl poprvé zvolen premiérem Itálie v roce 1994 a poté ještě v dalších třech volbách. Způsob, jakým se tento miliardář prezentoval jako hlas lidu, jak využíval svou mediální moc k politickým cílům a zneužíval svůj úřad pro své korporátní zájmy, se zdá být předlohou pro současného Donalda Trumpa.
V té době se ale říkalo: „Tak to prostě v Itálii chodí.“ Vzestup Berlusconiho se odehrával v celostátním kontextu, především na pozadí skandálu: odhalení systému korupce a zneužívání pravomocí, do něhož byly zapojeny dosavadní vedoucí strany. Vzestup FPÖ v Rakousku a Front National ve Francii byl rovněž považován za lokální jev. To se změnilo v roce 2016 s referendem o brexitu a prvním volebním vítězstvím Donalda Trumpa.
Co bylo na těchto událostech jiné?
Začlo být jasné, že populismus má dalekosáhlé dopady nejen v jedné zemi. V referendu o brexitu většina rozhodla, že důležitý člen opustí Evropskou unii. Byl to historický okamžik, který vyvolal obavy, že by to mohlo znamenat konec EU. Obě události se navíc odehrály v době, kdy internet již hluboce pronikl do politiky a lidé se obávali vlivu fake news a nových způsobů manipulace s manipulací voleb. To vše vedlo ke kolektivnímu vnímání, že je demokracie ve vážném ohrožení.
Si Ťin-pching, Vladimir Putin a Donald Trump – tři nejmocnější muži současného světa jsou nepřáteli demokracie. Stojíme na počátku autokratického věku?
Na světě je dnes více demokracií než před 30 nebo 40 lety. A bez ohledu na to, zda se jedná o Afriku, Asii, Evropu nebo Ameriku – v průzkumech mezi obyvateli je demokracie všude nejoblíbenější formou vlády. Existuje pouze jedna země, kde ji upřednostňuje jen asi 20 % respondentů: Rusko.
Hluboký vhled do Putinovy továrny na lži
Ruská propagandistická média se v roce 2016 jasně postavila na stranu brexitu. A od invaze na Ukrajinu o téměř šest let později je jasné, že Putin chce rozšířit ruskou sféru vlivu a je připraven k tomu použít vojenské prostředky. Je to hrozbou pro evropské demokracie?
Ze Rusko napadne členskou zemi NATO a nastolí tam jiný režim je scénář, kterého se na Západě obáváme nejvíce. Ale já tomu nevěřím, protože by to vedlo ke třetí světové válce, a to Rusko nechce. Rusko se chce etablovat jako světová velmoc a k tomu potřebuje ekonomicky expandovat. Chce mít přístup k surovinám a oceánům, aby mohlo suroviny vyvážet. Rozšiřuje své vztahy s Íránem a Saúdskou Arábií, aby získalo přístup k Perskému zálivu. Stejně jako USA a Čína má zájem o získání vlivu v Arktidě, aby se dostala k tamním nerostným zdrojům a mohla využívat lodní trasy v Severním ledovém oceánu, které budou v důsledku klimatických změn stále snadněji splavné. Z hlediska mocenské politiky se Rusko dívá spíše na sever a jih než na západ.
Proč tedy jeho vojska vtrhla na Ukrajinu? Výsledkem je, že Švédsko a Finsko jsou nyní také členy NATO a vztahy mezi Východem a Západem jsou napjatější než kdy předtím.
Putin se přepočítal. Ale nevěřím, že hlavním cílem Ruska je napadnout nebo zničit NATO. O tom, že by se Ukrajina skutečně stala členem, nebyla řeč – ani před obsazením Krymu v roce 2014, ani před invazí v roce 2022. To, že se tím Rusko údajně cítilo ohroženo, je jen záminka. Putin má zájem o vzácné zeminy na Ukrajině a o větší vliv na Černé moře, které je nesmírně důležité z hlediska obchodní politiky. A Rusku se samozřejmě nelíbí geopolitické rozložení sil, ale to Evropu zdaleka přesahuje.
Stále slyšíme, že Rusko cíleně útočí na země NATO dezinformacemi, špionážními drony a poškozováním podmořských kabelů v Baltském moři. Jak to zapadá do vaší analýzy?
Rusko nám chce ublížit – kvůli naší podpoře Ukrajiny a proto, že chce podkopat světový řád ovládaný Západem. Chaos vyvolává zmatek a strach. A slouží k odpoutání pozornosti. O to důležitější je, abychom si vytvořili hlubší představu o ruské strategii.
Tím „my“ pravděpodobně myslíte NATO. Má však aliance vůbec nějakou budoucnost vzhledem k Trumpově podivnému obdivu k Putinovi a k pohrdavým výrokům členů americké vlády na adresu evropských partnerů, například v nechvalně proslulém chatu na Signalu?
Nepochybně dojde ke změnám. Dovedu si představit, že USA sníží své závazky a do jisté míry stáhnou vojáky z Evropy, aby je v případě potřeby mohly nasadit jinde. Ale nemyslím si, že NATO opustí úplně – za předpokladu, že Evropané udělají své domácí úkoly. Trumpovi vadí, že některé členské státy vydávají na obranu příliš málo peněz. Chce, aby Evropané byli schopni zajistit svou vlastní bezpečnost. To chápu.
NATO se také považuje za společenství hodnot svobodných demokratických zemí. Nevede to k vnitřnímu podráždění vzhledem k tomu, že vlády USA a Turecka ve svých vlastních zemích ohrožují právní stát ?
V roce 1949, kdy bylo NATO založeno, bylo Portugalsko diktátorským státem a stále bylo jeho členem. V Řecku došlo k vojenskému převratu v době, kdy již bylo členem aliance. I nyní máme několik členských států s poněkud obtížným chápáním demokracie. Takže na společenství hodnot tolik nevěřím. To, co nás drží pohromadě, je vůle chránit se kolektivně, a to vyžaduje společné chápání hrozby. Proto uvnitř NATO nemluvíme sami o sobě, ale o Rusku, Číně a Arktidě.
Politoložka: „Stopa slizu pro Trumpa je přesně tak široká, jak je třeba“
Světový řád, na který jsme byli zvyklí, je zjevně pasé. Pokud lze věřit politologovi Herfriedu Münklerovi, bude světový mír v budoucnu záviset na rovnováze pěti velmocí: USA, Číny, Ruska, Evropské unie a Indie. Jak to vidíte vy?
Doba, kdy USA jako hegemon dominovaly všemu, je skutečně pryč. Ale já na těchto pět pólů nevěřím. Moc už není definována největší armádou, největší ekonomikou, velikostí země a počtem obyvatel. To vše hraje roli, ale rozhodujícím faktorem pro vliv ve světě je to, jak jste propojeni – vojensky, ekonomicky a diplomaticky. Například Indie je obrovská země s obrovskou armádou, ale existují menší státy, jako jsou Spojené arabské emiráty nebo Kostarika, které mají díky svým sítím lepší pozici.
Také z geopolitického hlediska žijeme v éře influencerů, což znamená, že světový řád se stává dynamičtějším a nepředvídatelnějším, protože se sítě mohou rychle měnit – jako kulečníkové koule, které na sebe někdy narazí a pak se zase pohybují od sebe.
… ať už v Africe, Asii, Evropě nebo Americe – podle průzkumů mezi obyvateli je demokracie všude nejoblíbenější formou vlády. Pouze v jedné zemi ji upřednostňuje jen asi 20 % respondentů: v Rusku. Politika by neměla mluvit jen o povinnostech, odříkání nebo vnucování, ale měla by také vyvolávat radost z budoucnosti.
Co to znamená pro Evropu?
Pro Evropu je to příležitost, protože státy v rámci EU a jejích předchozích organizací již 60 let prostřednictvím diplomatických a ekonomických vztahů získávají větší vliv. Nyní to musí jen aplikovat na zbytek světa. Dosud v tom však nejsou příliš úspěšné.
Na čem své tvrzení zakládáte?
Zkoumala jsem, kam cestují čínští ministři zahraničí a diplomaté a kam Evropané. Číňané cestují všude, dokonce i do malých států, jako je Lesotho v jižní Africe. Na otevření kulturního centra přijede dokonce ministr zahraničí. A Evropané? Navštěvují jiné Evropany. Zřídka se vyskytujeme v zemích globálního Jihu, zřídka cestujeme do Latinské Ameriky. Jsme příliš soustředěni na sebe. Právě teď hodně mluvíme o vojenských výdajích, ale ve skutečnosti bychom měli investovat stejně tolik do diplomacie.
Vidíte souvislost mezi rozpadajícím se světovým řádem a vzestupem populismu?
Studie ukazují, že voliči AfD, Rassemblement National, Lega Nord a Donalda Trumpa mají jedno společné: nadprůměrně velkou obavu z budoucnosti. Důvodem této obavy je několik velkých změn, které probíhají současně. Patří mezi ně geopolitika, klimatická krize, změny na trhu práce způsobené umělou inteligencí, eroze tradičního obrazu rodiny a imigrace.
„Čím méně toho vím a chápu, tím rychleji se nechám oklamat“
Jakou roli v tom hrají sociální média?
Vidíme, že na počátku nultých let, kdy se internet stal součástí každodenního života lidí, se obavy zvýšily. Není se čemu divit, protože sociální média neustále šíří zprávu: „Bože můj, zase se stalo něco strašného.“ Lidský mozek na to není připravený. Vzniká pocit přetížení. Zejména proto, že všechny změny, které vyvolávají strach, máme vizuálně před očima.
A pak přišla světová finanční krize a pandemie koronaviru – dvě události, které podkopaly důvěru v politické instituce a vyvolaly pocit ztráty kontroly. Ideální podmínky pro populistické strany, které nabízejí falešnou jistotu prostřednictvím pseudořešení.
Je volba takových stran vědomým hlasováním proti demokracii?
Ne, většina voličů AfD nechce jiný systém, ale není spokojená s tím stávajícím. Cítí se vyloučeni zavedenými stranami. A skutečně tu určité politické selhání existuje. V reprezentativní demokracii by měly strany mít prst na tepu doby a rozumět obavám lidí. AfD to u některých skupin obyvatelstva umí lépe než jiné strany. Při bližším pohledu však zjistíme, že nenabízí žádná řešení. Slibuje návrat do údajně lepší minulosti – jako by bylo možné zvrátit klimatické změny, válku na Ukrajině, imigraci a změnu společenských norem.
Skupina lidí, kteří se v Německu necítí zastoupeni demokratickými stranami, se zdá být stále větší. Vidíte v tom ohrožení našeho liberálního řádu?
Demokracie je ze své podstaty nejslabším politickým systémem, protože je jediným systémem, který toleruje své odpůrce. A proto je demokracie vždy v ohrožení. Byla v ohrožení před dvaceti lety a byla by v ohrožení – jiným způsobem – i kdyby AfD v příštích volbách ztratila podporu. Jistota, kterou bychom jako lidé rádi měli, pocit, že vše bude pokračovat jako dosud, je iluzí. O demokracii je třeba se neustále snažit.
Bylo by nutné ji také obnovovat, aby se stala opět atraktivnějšími pro ty, kteří ztratili důvěru v politické instituce?
Čím více jsou lidé zapojeni do rozhodovacích procesů, tím méně se cítí být ovládáni zvenčí. Proto by demokracie měla být participativnější. Dosud jsem však nezaznamenala žádný přesvědčivý návrh, jak by to bylo možné realizovat.
Zejména na komunální úrovni již existuje mnoho možností participace, ale ty většinou využívají pouze ti, kteří jsou již tak či tak angažovaní. Kdo by ve svém rušném životě ještě večer zašel na občanskou radu? Myslím si, že užitečnější by byla občanská aplikace, která by umožňovala snadnou participaci. Ale to je třeba nejprve důkladně promyslet. A to samozřejmě nestačí k tomu, aby se frustrovaní lidé, kteří vnímají establishment jako svého nepřítele, začali angažovat.
Co je ještě potřeba?
Vize budoucnosti. Politika by měla přesvědčivě vysvětlovat, jak se můžeme dobře vypořádat se změnami, které lidem nahánějí strach. Ať už jde o změnu klimatu, umělou inteligenci nebo migraci – politika by neměla hovořit pouze o povinnostech, obětování se nebo nepřiměřených požadavcích, ale měla by vzbudit nadšení pro budoucnost. Klimatická politika například znamená také zdravou přírodu, města vhodná k životu a ekonomické příležitosti.
Působíte překvapivě optimisticky. Nebojíte se úspěchu AfD?
Vidím zde sice nebezpečí pro demokracii, ale ještě více bych se o ni obávala, kdyby se o ní nevedla živá debata. Pozoruji silné odhodlání dodržovat principy otevřené společnosti a právního státu. Proto jsem optimistická a věřím spíše v další etapu vývoje než v konec demokracie.
Liberální demokracie nespadne z nebe
Myslíte tím, že současné ohrožení může mít i své dobré stránky?
Po celá desetiletí se v Německu o politický systém starali méně než dnes. Ačkoli nebyl v dobrém stavu. Dalo by se také říci, že to byla bezduchá léta, kdy každý myslel na svou příští dovolenou a na své latte macchiato. V důsledku toho dnes existují lidé, kteří již nedokážou pochopit koncept politického společenství. Existuje však také rozšířená potřeba návratu k „my“ a daleko vyšší ochota chránit naši demokracii. Mezi těmito dvěma skupinami dochází ke střetu. Nechci znít příliš filozoficky, ale podle Hegelovy dialektiky právě z takových konfliktů vzniká pokrok.
Florence Gaubová je futuroložka u NATO. Studovala politologii, francouzštinu a soudobé dějiny na Ludvíkově-Maxmiliánově univerzitě v Mnichově. Na Humboldtově univerzitě v Berlíně získala doktorát na téma role armády při obnově po občanských válkách. V letech 2009 až 2013 byla expertkou na Blízký východ na NATO Defense College v Římě. Na vojenskou akademii se vrátila v roce 2023 jako ředitelka výzkumu, poté co několik let působila v Institutu Evropské unie pro bezpečnostní studia v Paříži. Ve své nejnovější knize „Zukunft: Eine Bedienungsanleitung“ (Budoucnost: Návod k použití) Gaubová vysvětluje, jak funguje prozíravost a proč je užitečná zejména v dobách velké nejistoty.
