Heinrich August Winkler o německých životních lžích, fatálních třetích cestách a nutnosti pomoci Ukrajině v jejím obranném boji – ne navzdory, ale kvůli německé minulosti.
Ne ekonomové, ne vojenští stratégové a ani ne politologové – jsou to právě historikové, kdo se v této složité situaci nejlépe orientují. To oni dokážou odhalit historické analogie nebo rozpoznat zákonitosti. Heinrich August Winkler, nejrenomovanější německý historik, v rozhovoru pro ekonomický magazín Handelsblatt vysvětluje, proč Vladimír Putin jedná právě tak, jak jedná, proč zejména německá historie poskytuje argumenty pro dodávky těžkých zbraní na Ukrajinu – a proč německé třetí cesty nakonec poškodí Německo samotné.
Handelsblatt: Pane Winklere, válka na Ukrajině trvá již téměř sedm měsíců. Válka, kterou nikdo v Evropě nečekal. I když historici neradi předpovídají: jak se tato válka bude dále vyvíjet?
Heinrich Winkler: Historikové skutečně nejsou proroci. Jen tolik: zdá se mi, že Západ nemůže a neměl by dělat nic jiného, než Ukrajině zajistit co nejlepší pozici pro odražení ruské agrese. Pokud totiž Vladimír Putin z této války vyjde jako vítěz, své útoky neukončí. Naopak, bude se cítit povzbuzen k jejich pokračování.
„Pokračovat“ znamená zaútočit na členský stát NATO?
Winkler: To je sice nepravděpodobné, ale nelze to zcela vyloučit. A proto je třeba Putinovi jednoznačně vysvětlit, co to by to znamenalo: jakýkoli útok na členskou zemi NATO vyvolá stav nouze. Pokud nechceme, aby k takovému vývoji došlo, pak existuje pouze jediná strategie: udělat vše pro posílení Ukrajiny v jejím obranném boji proti ruské agresi.
Někteří představitelé Německa nyní vyzývají k jednání o příměří. Je to dobrý nápad?
Winkler: Ne, takové požadavky svědčí o děsivé naivitě. Není úkolem Německa předkládat Ukrajině návrhy na jednání o příměří. Tyto požadavky přicházejí především od politiků, kteří uvažují v kategoriích německo-ruských zvláštních vztahů a předpokládají jednostranný výklad morálních závazků.
Pokud dáme na Clausewitze, Putin již válku prohrál
Vpád německého wehrmachtu do Sovětského svazu byl katastrofou nejen pro Rusy, ale i pro Ukrajince a Bělorusy. Dlužíme všem obětem, abychom na tento odkaz nezapomněli. Požadavky na příměří směřují k paternalismu nad Ukrajinou. Především němečtí politici a intelektuálové by se měli mít vzhledem k naší historii na pozoru.
Mnozí se také odvolávají na německou historii a požadují, aby do krizových oblastí nebyly dodávány žádné zbraně. To podle nich vede k vyššímu počtu obětí…
Winkler: Ne, takhle to nevidím. Ukrajině se zatím daří působivě odvracet další Putinovy expanzivní plány díky dodávkám zbraní. Musíme udělat vše pro to, abychom bojovou morálku Ukrajinců posílili, namísto abychom ji oslabili.
Zejména německá vláda váhá s dodávkami zbraní. Jak hodnotíte dosavadní krizové řízení Berlína?
Winkler: Nedostatky německé vlády v komunikaci jsou zřejmé. Odmítnutí samostatného německého postupu je však správné. Pokud jde o dodávky těžkých zbraňových systémů, mezi něž patří i bojové tanky, je třeba zvýšit angažovanost Německa v koordinaci s jeho spojenci.
Dnes nikdo nemluví o tom, zda bychom měli bojkotovat ruský plyn, jako tomu bylo na začátku války. Dnes doufáme, že Putin bude natolik milostivý, aby nechal alespoň trochu plynu proudit.
Winkler: Na začátku války byla závislost Německa na ruském plynu prostě příliš velká na to, aby se z ní dokázalo vymanit ze dne na den. Cílem bylo překonat co nejrychleji a nejkomplexněji tuto závislost. A německá vláda toho v tomto ohledu dosáhla poměrně hodně. Proto je dnes situace zcela jiná.
Jaké je pro vás jako historika nejdůležitější poučení z této války?
Winkler: Zlom, který německý kancléř zaznamenal 27. února, tehdy vstoupil do nového stadia. Zlom však začal již anexí Krymu a hybridní válkou v Donbasu v roce 2014. Už tehdy bylo jasné, že Putin chce zničit základy poválečného uspořádání. Putin chce co nejvíce obnovit sovětskou sféru vlivu. Na Západě – a zejména v Německu – to nebylo bráno vážně. Jinak nelze německou politiku, například dohodu o projektu plynovodu Nord Stream 2 z roku 2015, chápat.
Vzhledem k energetickému šoku se stále ozývají hlasy volající po zprovoznění Nord Streamu 2. A nejsou to jen hlasy ze strany Levice a AfD, ale také z FDP. Vyzval k tomu místopředseda strany Wolfgang Kubicki. Máte pro to nějaké pochopení?
Igor Čubajs: Rusko, jaké by mohlo být
Winkler: Ne, to nemám. AfD je dnes nejlepším Putinovým spojencem v Německu. Někteří politici a zejména bývalí politici demokratických stran se vracejí k myšlení ve velmocenských kategoriích. Pokud budou Berlín a Moskva zajedno, je to podle nich ku prospěchu Evropy, ať už jsou zájmy intervenujících států jakékoli.
Navazují tak na mimořádně problematickou, až osudovou německou tradici. To sahá až do 18. století, kdy se Prusko, Rakousko a Rusko dohodly na rozdělení Polska. Vzpomínka na pakt Hitler–Stalin z roku 1939 je velmi živá také v Polsku a pobaltských státech. V Německu ji mnozí lidé potlačují.
Protože nerad předpovídáte, otázka do minulosti: měl Západ vůbec nějakou šanci zabránit tomuto válečnému konfliktu, například tím, že by se zdržel rozšiřování NATO na východ?
Winkler: Rozšiřování NATO na východ nebylo zahájeno proto, že by si to přál Západ, ale proto, že se bývalé členské státy Varšavské smlouvy cítily ohroženy nejistou situací v Rusku. Ze své historie věděli, jak nebezpečné nevypočitatelné Rusko je. Mimochodem, pokusů o porozumění ze strany USA a Evropanů bylo mnoho, například Akt NATO-Rusko z roku 1997.
Navíc je faktem, že kromě období prezidentství George W. Bushe se Západ zdržel prosazování práva svobodné volby spojenectví tam, kde musel počítat s masivním odporem Ruska.
Na jedné straně vidíme vojenské neúspěchy Ruska. Na druhé straně se zdá, že soudržnost Západu se rozpadá. Vyjde Putinovi nakonec jeho kalkulace Západ rozdělit?
Winkler: Ve skutečnosti existují znepokojivé známky toho, že Putinovy kalkulace v některých zemích fungují. Například italská pravice je z velké části rozhodně proruská. Ruský vliv na pravicové evropské strany je značný, například v Maďarsku, ale také ve Francii.
Putinovým skutečným cílem není Ukrajina, ale Německo
Svou roli samozřejmě hraje i finanční podpora Moskvy. Putin si osvojil strategii rozkladu z dob staré KGB a využívá ji v mezinárodní politice – podpora hnutí brexit a ovlivnění amerických voleb v roce 2016 jsou toho výraznými příklady. Na otázku, zda má Putin šanci rozdělit Západ, lze bohužel odpovědět pouze kladně.
Touto válkou dává Putin v sázku hospodářský úpadek. Jak si vysvětlujete toto naprosto iracionální chování z pohledu Západu?
Winkler: Není pochyb o tom, že politika, kterou již mnoho let provádí, má sebedestruktivní rysy. Pocit, být opomíjen Západem, a přesvědčen o zvláštním historickém poslání, jsou v ruské mocenské elitě rozvinuty silněji než vědomí, že Rusko může zastavit svůj úpadek pouze tehdy, pokud věnuje veškerou energii modernizaci své ekonomiky a demokratizaci. Nezbývá než doufat, že zkušenosti z války proti Ukrajině povedou k obratu.
Tato válka se dotýká hlavně Evropy. Neukazuje to také, že Evropa naléhavě potřebuje další integraci?
Winkler: Evropa se musí snažit vystupovat v zahraniční a bezpečnostní politice jednotně. EU o 27 členech toho zjevně není schopna. Není to způsobeno pouze zeměmi, jako je Maďarsko, s jeho zvrácenými představami o neliberální demokracii. Děsivé známky ruské infiltrace se objevují i u zakládajících členů, jako je Itálie. Evropská sedmadvacítka není ochotna přejít v zahraniční politice od jednomyslnosti k většinovému hlasování.
Myslíte nedávný požadavek německého kancléře v Praze?
Winkler: Ano, to by nakonec vyžadovalo změnu evropských smluv a souhlas všech 27 členských států. To se mi zdá v dohledné době nedosažitelné.
„Putin si osvojil strategii rozkladu z dob staré KGB a používá ji v mezinárodní politice.“
Heinrich August Winkler, historik
Ale co z toho vyplývá?
Winkler: Že liberální demokracie musí v otázkách zahraniční a bezpečnostní politiky co nejtěsněji spolupracovat – a nenechat se zastavit hrozbou veta ze strany jednotlivých zemí. To platí v rámci EU, ale i mimo ni. Británie zůstává nepostradatelným partnerem ve strategické oblasti.
To platí i pro obě severoamerické demokracie. Proto jsou nedávné snahy o dobré vztahy s Kanadou tak důležité. Zejména proto, že nevíme, jak dopadnou prezidentské volby v USA v roce 2024. Pokud totiž v roce 2024 vyhraje volby Trump nebo trumpismus, bude to pro transatlantický Západ největší možné neštěstí.
Jste považován za kritika německého postnacionalismu, dokonce mluvíte o postnacionální iluzi. Vážně si myslíte, že je překážkou další integrace Evropy?
Winkler: Němci svůj první národní stát, Bismarckem založenou Německou říši, zničili. To nelze popřít. Je však nesprávné vyvozovat, jak to činí někteří němečtí intelektuálové, že národní stát je historicky vyřízen. Stejně tak představa, že se evropské národy se musí rozpustit v Evropě.
Jak je ruská zahraniční politika řízena vlastní propagandou
Evropu lze vystavět pouze prostřednictvím národů. Dnešní evropské národní státy se již dávno staly postklasickými národními státy, které vykonávají některá svrchovaná práva společně a přenášejí je na supranacionální instituce, jako je Evropská centrální banka.
Takže si o evropské suverenitě, jak si ji představuje francouzský prezident Emmanuel Macron, moc nemyslíte?
Winkler: S tímto termínem mám problémy, protože v demokraciích neexistuje žádná suverenita nad rámec suverenity lidu. Protože svrchovanost lidu je vyjádřena rovnými volbami. Ta existuje pouze v rámci členských států, ale ne na evropské úrovni, kde neexistují rovné volby, a to z dobrého důvodu.
Pokud by zásada „jedna osoba, jeden hlas“ měla platit i na evropské úrovni, malé členské země by ve skutečnosti nebyly v Evropském parlamentu zastoupeny, nebo by tento parlament musel mít několik tisíc poslanců. Pak by zase nemohl fungovat.
Z pohledu Francie by to neměla být uspokojivá odpověď…
Winkler: Ani Macron neuvažuje o tom, že by na EU přenesl další francouzská suverénní práva, natož tak symbolické velmocenské atributy, jako je výhradní kontrola nad francouzskými jadernými zbraněmi a stálé křeslo v Radě bezpečnosti OSN. Koncept „evropské suverenity“ by se tak mohl ukázat jako rétorická past pozdně gaullistické provenience.
Co si myslíte o Scholzově projevu o Evropě, který měl být reakcí na Macronovy vize?
Winkler: To, co kancléř říká o společné obraně, je vynikající. Co považuji za iluzorní, je jeho volání po poněkud „rovnějším“ evropském volebním právu.
Herfried Münkler: „Pokud Putinův plán selže, povede strašlivou ničivou válku“
Koaliční smlouva vládní koalice hovoří o vizi evropského spolkového státu…
Winkler: Tímto požadavkem se Německo izoluje. Pro demokratickou legitimitu evropské politiky jsou nadále nezbytné parlamenty členských států, které vzešly z rovných demokratických voleb. Bez jejich rozhodující účasti nelze účinně čelit nebezpečí postupného osamostatňování evropské výkonné moci.
Proč je v Evropě nemožné to, co se v relativně krátké době stalo v USA?
Winkler: USA jsou národem přistěhovalců. Neexistuje žádný evropský národ. Evropa bez národů by již nebyla Evropou. Ostatní evropské národy se na své národní státy dívají jinak než Německo, které svůj první národní stát zničilo. Nevidí důvod, proč by se měli vzdát svého národního státu a přijmout evropskou identitu.
„Evropa bez národů by již nebyla Evropou.“
Heinrich August Winkler, historik
Dalším výlučným názorem Němců je zahraničněpolitické krédo „změna prostřednictvím obchodu„. Selhala tato koncepce?
Winkler: Původní koncept „změny prostřednictvím sbližování“ Willyho Brandta a Egona Bahra z 60. let 20. století se neztroskotal. Byl to německý příspěvek k západní politice uvolňování. Kromě toho chtěl Sovětský svaz pod Brežněvovým vedením zachovat své evropské državy, tj. měl zájem na zachování statu quo.
Tyto předpoklady již v pozdější fázi neplatily?
Winkler: SPD jako opoziční strana po roce 1982 absolutizovala údajné německé bezpečnostní zájmy a hnutí za občanská práva ve východním bloku považovala za rušivé faktory. To pocítilo zejména nezávislé odborové hnutí Solidarita v Polsku.
A dnes?
Winkler: Dnešní situace se zásadně liší od výchozí situace sociálně-liberální „Ostpolitik“ (tzn. „politiky vůči východu“, pozn. PQ) 60. a 70. let. Na rozdíl od bývalého Sovětského svazu nemá Putinovo Rusko zájem na zachování statu quo, ale prosazuje politiku zón vlivu, která pošlapává právo na sebeurčení. V této situaci je odvolávání se na „změnu prostřednictvím sblížení“ nereálné.
Ze „změny prostřednictvím sbližování“ se stala „změna prostřednictvím obchodu“, zejména ve vztahu k Číně. To také nepovažujete za adekvátní?
Winkler: Heslo „změna prostřednictvím obchodu“ bylo vždy ekonomistickou redukcí primátu politiky. A je také současnou čínskou politikou vyvrácena.
Jste tvůrcem konceptu normativního projektu Západu. Ztratil tento projekt svůj lesk?
Winkler: Evropané překročili zenit své světové nadvlády již před první světovou válkou. Ve 20. století se pak do hry vložili Američané. Nejpozději od americké reakce na teroristické útoky z 11. září je zpochybňována nejen morální nadřazenost Západu, ale i politická dominance USA, a tedy Západu jako celku.
Bernhard Pörksen: „Imploze Putinovy propagandistické mašinérie je nevyhnutelná“
Katastrofální důsledky války v Iráku v roce 2003 mají dopady ještě i dnes a vážně otřásly západní důvěryhodností. Na druhou stranu normativní projekt Západu neztratil nic ze své přitažlivosti. Je to příslib lidských práv, právního státu, dělby moci, lidové suverenity a zastupitelské demokracie.
Ale i to je typický západní pohled, který Putin v současné době testuje mocí…
Winkler: Putin staví západní demokracie před otázku, jak vážně berou své vlastní hodnoty. To nejlepší, co může Západ udělat pro své představy o humánním řádu, je, sám se jimi řídit. Rozhodující otázkou je, jak sebekriticky se vypořádá s porušováním vlastních hodnot.
Západ má budoucnost pouze tehdy, pokud se vyrovná se svou minulostí a uzná, že jeho politická kultura je v současné době ohrožena ani ne tak zvenčí, jako spíše zevnitř různě silnými neliberálními silami. Chtějí-li západní demokracie účinně bránit své hodnoty, musí začít u sebe.
Německý historik Heinrich August Winkler působil jako profesor na Svobodné univerzitě v Berlíně, Univerzitě Alberta Ludwiga ve Freiburgu a Humboldtově univerzitě v Berlíně. Jeho knižní publikace o dějinách Výmarské republiky, o „dlouhé cestě Německa na Západ“ a o „dějinách Západu“ od jeho antických počátků se těší širokému mediálnímu ohlasu. Winkler je také vyhledávanou veřejnou osobností a je mimo jiné nositelem Velkého kříže Řádu za zásluhy Spolkové republiky Německo. Dne 8. května 2015 přednesl v německém Spolkovém sněmu projev k 70. výročí konce druhé světové války v Evropě.
