Thomas Piketty: „Neoliberalismus dosloužil“

Francouzský ekonom Thomas Piketty pozoruje vývoj směrem k větší rovnosti. Vyzývá Evropu k většímu sebevědomí. Rozhovor pro deník Frankfurter Rundschau vedl Michael Hesse.

Frankfurter Rundschau: Pane profesore Piketty, jste považován za odborníka na vývoj nerovnosti. Nyní předkládáte knihu, v níž docházíte k závěru, že jsme na správné cestě, protože dochází ke zvýšení rovnosti ve společnosti. Mnozí jsou překvapeni a ptají se sami sebe: odkud se bere ten optimismus?

Thomas Piketty: Máte pravdu, je to optimistická kniha. Snažil jsem se shrnout základní poznatky svého dosavadního výzkumu a předložit je v kratší verzi než v předchozích knihách, aby byly poznatky jasnější a srozumitelnější. Hlavním poselstvím je skutečně dlouhodobý historický trend k větší sociální, politické a ekonomické rovnosti. Z tohoto dlouhodobého hlediska je velmi pozoruhodné zjištění, že můžeme pozorovat vývoj směrem k většímu rozdělení politické moci a také příjmů. Myslím, že v tomto směru můžeme jít ještě mnohem dál. Tato kniha tedy má lidi mobilizovat.

FR: Odkdy tato tendence existuje?

Piketty: Obecně byla silně spojena s cestou k modernitě. Dnešní svět je rovnostářštější než svět v roce 1950 nebo 1900, ale už i ten byl rovnostářštější než roce 1850 nebo 1780. Obzvláště dnes, kdy může být člověk zneklidněn současností, je důležité tento historický pohyb zdůraznit. Samozřejmě není třeba jásat, mnohé nerovnosti přetrvávají dodnes. Cesta je složitá a často nejednoznačná. Tendence k větší rovnosti však existuje.

FR: Jak jste to zjistil?

Piketty: Pro tuto společenskovědní studii jsem vzal v úvahu velmi dlouhé časové období. Začíná francouzskou a americkou revolucí a také vzpourami otroků na konci 18. století a selskými povstáními. Ve své knize upozorňuji na dva dlouhodobé paralelní vývoje. První začíná koncem privilegií aristokracie v důsledku Velké francouzské revoluce, která se shoduje s koncem těchto typů společnosti. Další vývoj začíná povstáním otroků na Saint-Domingue v roce 1791, které předznamenalo začátek konce koloniální nadvlády a otroctví. Tyto dvě linie probíhají v 19. a 20. století paralelně. Vedle konce otrokářství a kolonialismu je v nich obsažen počátek dělnických hnutí, ženských hnutí nebo hnutí za rovnost pohlaví.

Bohatství se rozděluje prostřednictvím pravidel a institucí.

V některých ohledech pokračují tato hnutí i v našem století, vzpomeňme například na boj za genderovou spravedlnost. Samozřejmě, že situace ještě zdaleka není uspokojivá. Chci tím říci, že tento vývoj je mnohem hlubší a má mnohem silnější základ v politických sociálních bojích, než se dříve myslelo. Nejde jen o snížení nerovnosti, kterého bylo dosaženo během první a druhé světové války. Obě světové války jsou samy o sobě důsledkem sociálního napětí. Tato redukce vychází také ze sociálně politických hnutí. Toto pozorování je v rozporu s tezí, že s nerovností nelze nic dělat. Rozhodnutí, která jsou základem nerovnosti, jsou vždy politické povahy. Bohatství je rozdělováno prostřednictvím pravidel a institucí. A ty jsou vždy výmyslem člověka. Kniha je reakcí na domněnku, že s nerovností nemůžeme nic dělat.

FR: Tento názor převládl?

Piketty: Byl jsem velmi překvapen, že mnozí četli mé dřívější knihy v této negativní konotaci, jako by nám bylo vše nepřístupné. Vždy jsem byl velmi optimistický. Vždy jsem zdůrazňoval potenciál sociálních bojů a politické mobilizace, které mohou vnést do institucí více rovnosti. Nyní jsem se pokusil svůj výzkum dějin rovnosti více objasnit. Pokud jsou teď někteří překvapeni, žádný problém. Nejenže je tato nová kniha kratší než Kapitál v 21. století nebo Kapitál a ideologie, takže ji přečtete za víkend, ale je také jasnější ve svém hlavním poselství.

Kapitálový majetek největších miliardářů roste rychleji než světová ekonomika.

FR: Má to důsledky pro váš názor, že návratnost kapitálu je větší než hospodářský růst, který jste dosadil do známého vzorce „R je větší než G“?

Piketty: Tvrzení „R je větší než G“ přetrvává jako konkrétní forma z hlediska akumulovaného bohatství. Podívejme se na lidi s nízkými příjmy, u nichž bývá růst majetku na bankovním účtu záporný, zatímco u bohatých lidí roste a umožňuje jejich dětem studovat na špičkových univerzitách a později vést lepší život. Bohatství roste rychleji a vede k obrovské koncentraci. Stále vidíme, že kapitálový majetek největších miliardářů roste rychleji než světová ekonomika. Každý pochopí, že tento vývoj je politicky a sociálně neudržitelný. Vzorec „R je větší než G“ číhá neustále v pozadí.

FR: Následuje nyní nějaké „ale“?

Piketty: Tento vývoj je založen na našich vlastních rozhodnutích a není zákonem přírody. Souvisí to s institucemi, které si vybíráme a které jsou výrazem poměru sil mezi společenskými třídami. Je to materiální a ideologická rovnováha moci, která je jejím základem.

FR: Pozorujete strukturální nebo ideologické změny, které nás historicky odlišují od jiných epoch?

Francouzský ekonom Thomas Piketty patří mezi přední autory ekonomické literatury. V r. 2021 vydal dílo Kapitál a ideologie, nejvíce se však proslavil prací Kapitál v 21. století, který vyšla v r. 2013 která zatím jako jediná vyšla i v českém překladu (2015, Universum).

Piketty: Domnívám se, že dochází ke změně dominantní ideologie, která začala po finanční krizi v roce 2008 a nyní zažívá určitou akceleraci v koronakrizi. Tyto události jistě otřásly řadou jistot. V devadesátých letech a na počátku nového tisíciletí, po selhání komunismu, jsme se ocitli ve velmi neoliberální fázi postkomunistické éry. Převládala představa samoregulujícího se trhu, konkurence měla vést ke společenské harmonii, k prosperitě všude na světě, vztahy Západu s Čínou, Ruskem nebo Afrikou měly vést k tomu, že všichni budou nějak šťastní. Od té doby se však tento systém víry změnil. V posledních třech nebo čtyřech letech se změna zrychluje. Neoliberalismus v jistém smyslu umírá, ale není jasné, co ho nahradí.

FR: Co by to mohlo být?

Piketty: Existují rizika, jako je sílící neonacionalismus, který právě hraje větší roli a hlásá narativ: budeme vás chránit před migranty i před zbytkem světa. Z dlouhodobého hlediska to nebude fungovat. Protože neonacionalismus nebude schopen vyřešit velké problémy, které se blíží. Výzvy jako vzdělávání, rovnost a změna klimatu vyžadují novou éru sociální demokracie, novou formu participativního socialismu. Pokud lidé raději diskutují o sociální demokracii 21. století, nemám s tím problém, ale záleží na obsahu, který pod tím chceme chápat.

FR: Jaká perspektiva by to měla být?

Piketty: Sociální demokracii v její dnešní podobě sociálního státu a sociálních institucí nelze považovat za hotový produkt. To byla chyba demokratického socialismu devadesátých a dvacátých let. Socialisté tehdy říkali: „Dobře, sociální stát je skvělý, takže bychom neměli nic měnit. Ve skutečnosti však existuje mnoho nových výzev. Globální oteplování vyžaduje nové formy mezinárodní spolupráce, například mezinárodní daňový systém. Na klimatickém summitu, který se nedávno konal v Egyptě, jsme diskutovali o kompenzacích bohatých zemí globálního Severu zemím globálního Jihu. To však nikdy nebude věrohodná odpověď bez zavedení daně na mezinárodní úrovni.

Stále ještě existuje obrovská koncentrace bohatství.

FR: Jak by to mělo konkrétně vypadat?

Piketty: Země Jihu nemohou rok co rok čekat na dary od zemí Severu. K tomu je zapotřebí automatismus. Daně by měly být uvaleny na nejmocnější ekonomické subjekty Severu i na miliardáře. Výnosy z těchto skupin by měly být převedeny do všech zemí světa úměrně počtu jejich obyvatel a důsledkům, které pro ně globální změna klimatu znamená. Myšlenky sociální demokracie ve 20. století byly rozvíjeny v rámci národního státu. O mezinárodním rozměru se téměř nemluvilo. Proto nebyly vypracovány žádné představy o tom, jak by takový daňový systém mohl vypadat.

FR: Jak vysoká je míra nerovnosti dnes?

Piketty: Stále existuje obrovská koncentrace bohatství. Podívejte se na 50 procent obyvatel Německa nebo Francie, vlastní méně než pět procent celkového majetku. Naopak horních deset procent vlastní 60 procent. Dříve to bylo dokonce 80 nebo 90 procent. Tento pokrok je však stále příliš omezený. Do deseti procent nejprivilegovanějších dětí je investováno přibližně třikrát více peněz než do 50 procent znevýhodněných. Historicky však došlo k pokroku. To je dobře, ale přesto hraje jmění důležitější roli než příjem a ti, kteří mají nulové bohatství, mají méně dobrý život než bohatí lidé. Tito lidé musí akceptovat vše, co přichází. Musí vzít jakoukoli práci, protože musí platit důchody, starat se o rodinu atd. Byl by to obrovský rozdíl, kdyby měl každý člen společnosti majetek ve výši 100 000 nebo 200 000 eur. To by nesmírně posílilo vyjednávací sílu lidí. Už by nemuseli přijímat všechno a brát každou práci. Možná by to nebylo tak dobré pro bohaté, pro podnikatele, ale bylo by to dobré pro společnost jako takovou.

FR: Vyzýváte k tomu, abychom dělali více.

Piketty: Chci, abychom při pohledu do budoucnosti byli optimističtí, musíme jít dál. Demokracie potřebuje změnu. Mnoho voličů je nespokojeno s institucemi, proto je ztrácíme.

FR: Nejsme od mezinárodní spolupráce dále než kdykoli předtím? Jsou krize užitečné jako katalyzátory?

Piketty: Klimatická krize může působit jako urychlovač změn. Dovolte mi však říci jedno: neměli bychom čekat na katastrofické krize, abychom hledali řešení. Výzvy, jako je klimatická krize, jak jsme viděli v minulosti, nutí lidi využít příležitostí, jako je minimální mezinárodní daň. Diskuse o kompenzačním fondu pro jih probíhají již od roku 2007. Měli bychom se vydat tímto směrem. Nemělo by však jít o to, aby dělníci v Německu nebo Francii, kteří otročí za minimální mzdu, platili za problémy v Pákistánu nebo Etiopii. Pokud chceme něco dokázat, musíme zapojit bohaté hráče z celého světa. Měli bychom najít univerzální řešení. Neonacionalismus Borise Johnsona, Bolsonara nebo Trumpa pro tyto problémy žádná řešení nenabízí. Proto jsem optimistou a věřím, že v dlouhodobém horizontu bude řešení nalezeno prostřednictvím distributivní spravedlnosti, právního a sociálního státu jako výdobytků sociální demokracie 21. století.

FR: Ve své knize srovnáváte čínský socialismus se socialismem západní provenience. Očekáváte, že se Čína brzy stane nejsilnější ekonomickou mocností na světě?

Piketty: Čínský politický systém má velké nedostatky. V Číně jsme svědky velké ztráty důvěry občanů v ty, kteří jsou u moci. Lidé se nechávají očkovat jen tehdy, když důvěřují vládám. Tak je tomu v Německu, Francii nebo USA. V Číně to tak není. Nemůžete je k tomu nutit. Nevíme přesně, co se tam děje, ale už teď to pro Peking představuje silnou a vážnou výzvu. Myslím, že Čína bude mnohem slabší. Vývoj v Hongkongu a útok na demokratické struktury mě velmi zarmoutil. Měli bychom se Číně postavit mnohem důrazněji. Čínský model je křehký, my v Evropě jsme silní. Kupní síla, kterou získáváme z Číny, je ve srovnání s kupní silou Německa a Francie poměrně malá. Měli bychom mít důvěru v sociální a demokratické úspěchy Evropy a použít je jako vzor.

FR: Nahradí Indie jednoho dne Čínu na prvním místě?

Piketty: Indie má dlouhodobě větší potenciál než Čína. Počet obyvatel Indie za několik let předstihne počet obyvatel Číny. Otázkou je, zda bude indická elita ochotna spolupracovat, pokud bude stát chtít více investovat do vzdělání, infrastruktury nebo zdravotnictví. Elita zatím není ochotna platit daně, které je třeba investovat do infrastruktury, zdravotnictví a vzdělávání. Politické instituce této země jsou však podle mého názoru odolnější než čínské, a proto by Indie mohla v druhé polovině století skutečně nahradit Čínu na pozici největší ekonomické mocnosti.

FR: A jak je na tom Evropa?

Piketty: Jsem přesvědčený demokratický federalista a myslím si, že Evropa může být v této oblasti pokroková. Mohli bychom najít nové formy zastupitelských sborů, v nichž by zasedali členové národních parlamentů. Se 27 zeměmi to je jen obtížně proveditelné. Německo a Francie zde v roce 2019 vytvořily něco příkladného. Takové parlamenty by mohly spravovat rozpočty, které by mohly být použity například na čistou energii nebo univerzity. A mohli by se zasadit o mezinárodní daňový systém. Pokud ukážeme, že to funguje, možná se přidá i zbytek z 27 zemí EU, možná znovu i Britové nebo Ukrajina. Tímto směrem bychom se rozhodně měli vydat.

Thomas Piketty je francouzský ekonom, působící v současné době na elitní vysoké škole École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS) v Paříži. V r. 2024 vyvolalo po celém světě, zejména pak v USA, velkou pozornost zveřejnění jeho knihy Kapitál v 21. století (ve francouzském originále 2013: Le Capital au XXIe siècle). Od r. 1993 vyučoval Piketty na Massachusetts Institute of Technology (MIT). V r. 1995 se stal členem národní vědecké organizace Centre national de la recherche scientifique (CNRS) a v r. 2000 ředitelem École des Hautes Études en Sciences Sociales. Od roku 2007 vyučuje také na přidružené Paris School of Economics. Thomas Piketty je kromě Kapitálu v 21. století a v r. 2019 ve francouzském originále vydaném bestselleru Kapitál a ideologie autorem několika dalších knih, např. Ekonomie nerovnosti, Boj o Euro a dalších.