Neuropsycholog Thomas Elbert vidí pachatele silvestrovských útoků v Německu jako lidi, kteří v mládí a dětství sami zažili násilí. Přesto považuje jejich útoky za „obrovský zločin“, protože hrozí, že přetíží záchranné složky, které by mohly pomáhat jinde. Rozhovor Matthiase Halbiga pro RND.
RND: Pane Elberte, neměli by mít násilníci, kteří na Silvestra použili zábavní pyrotechniku jako střelivo proti lidem, alespoň morální zábranu vůči hasičům, kteří pomáhají ostatním?
Thomas Elbert: Myslím, že tito lidé nedělají velké rozdíly mezi různými uniformovanými složkami – ať už je to policie nebo hasiči. Také policie je tu proto, aby pomáhala a chránila občany. Tito lidé ji však nevnímají jako záchrannou složku, která je důležitá pro udržení pořádku ve státě, ale jako nepřátelskou skupinu. Je to samozřejmě jen můj odhad, ale zdá se, že je v souladu s fakty. Museli bychom se lidí zeptat: „Je vám jedno, jací uniformovaní příslušníci před vámi stojí, nebo ne?“
RND: Je možné ze silvestrovských útoků podezřívat alkoholizovaný dav, který – například při nechvalně známých silvestrovských petardových bitvách v Berlíně-Neuköllnu – chtěl jen ukojit svou poněkud morbidní touhu po osobním pobavení?
Elbert: Je známo, že alkohol a jiné drogy snižují práh zábran. Pak je „velkou zábavou“ použít proti policii zábavní pyrotechniku a hrát si na „válku“. To se příliš neliší od toho, co se každý víkend děje na místech, jako je stuttgartský Schlossplatz nebo frankfurtské hlavní nádraží. Jediný rozdíl je v tom, že vzduchem nelétají láhve od piva a kameny, ale petardy a ohňostroje.
RND: Tato „zábava“ často zahrnuje zásahy u hořících popelnic. Můžeme se domnívat, že byly zapáleny úmyslně?
Elbert: Ano. Lidé si tu takříkajíc přehrávají válku. V týmových sportech s přísnými pravidly to lze dělat civilizovaně. Nebo necivilizovaným způsobem, jako v případě těchto útoků, které většina občanů striktně odmítá. „Zábava“ za tím je však stejná.
„Není to ani tak otázka integrace, ale výchovy“
RND: Berlínská ulice Sonnenallee, kde silvestrovské oslavy obzvlášť vykolejily, je také známá jako „arabská ulice“. Může být neúspěšná integrace příčinou násilí proti záchranným složkám? Že lidé, kteří se cítí necháni na holičkách, využívají Silvestra jako ventil?
Elbert: V prvé řadě se nejedná ani tak o integraci, jako spíše o výchovu. To, co velmi dobře víme z mnoha studií zahrnujících miliony lidí je, že násilí vždy vzniká pouze z násilí. Jen ti, kteří sami zažili násilí v dětství a během mládí, skutečně také chtějí ublížit druhým. Opačný závěr, tedy že všichni, kdo zažili násilí, se stanou násilníky, samozřejmě neplatí. Jde zhruba jen o čtvrtinu až třetinu. Pokud lidé pocházejí z kulturních kruhů, kam ještě nedorazila „pozitivní výchova“ (positive parenting), kde jsou děti stále vychovávány pomocí masivních trestů – nemluvím o pohlavku, ale o skutečném ublížení na zdraví – pak se zvyšuje potenciál násilí. Převážně mezi mladými muži. Ale i v našem kulturním okruhu se s domácím násilím setkáváme asi ve 20 %. Z toho jedna třetina – výsledkem jsou násilnické scény.
Mají bité děti větší sklony k násilí?
„Tresty tyto lidi odradí jen ve velmi omezené míře“
RND: Rozsah trestů se zvýšil, ale počet silvestrovských násilných trestných činů proti záchranným službám přesto mezi lety 2018 a 2022 narostl. Během poslední silvestrovské noci došlo jen v Berlíně k 38 útokům na záchranné složky s 15 zraněnými hasiči a 18 zraněnými policisty. Tresty tedy pachatele neodrazují?
Elbert: Tresty tyto lidi odradí jen ve velmi omezené míře. Hrozba trestu má tím menší účinek, čím menší jsou perspektivy. Myšlenku zničit si budoucnost spácháním trestného činu neberou v úvahu ti, kteří se domnívají, že stejně žádnou budoucnost nemají, že se ve společnosti nemohou prosadit. Na trestu jim pak opravdu nezáleží.
RND: Počítají pachatelé také s tím, že za své násilné činy proti záchranářům nebudou stíháni, protože státní zastupitelství a soudy jsou personálně přetížené a nestíhají?
Elbert: Trest, který by skutečně ovlivnil životy těchto mladých lidí, je nepravděpodobný. Trest také není vhodným opatřením k prevenci násilných činů, tedy ke zlepšení situace. Je třeba působit na podmínky, v nichž tito mladí lidé vyrůstají, a tyto podmínky změnit. Trest je pouze „pomstou“ státu a společnosti.
Alex Vitale o prevenci proti násilí: „Musíme vzít policii peníze“
RND: Policejní odbory v Berlíně požadují „zákaz petard“. Znamenalo by toto opatření, toto „odzbrojení“, konec násilných útoků?
Elbert: Pokud je obtížné sehnat petardy, nemohu již tímto způsobem provádět „hru na válku“.
RND: Bylo by v souvislosti s takovým zákazem představitelné, aby běžní občané, kteří se chtějí na Silvestra trochu odvázat, projevili solidaritu s napadenými záchrannými složkami?
Elbert: Myslím, že ano. Pro mě je na Silvestra stejně nejkrásnější bouchnutí zátky od šampaňského. (smích) A křik mas ohledně zrušení silvestrovských ohňostrojů byl už během koronakrize poměrně umírněný. Lidé si vždycky spočítají náklady a výnosy. Stále více lidí si uvědomuje, jaké utrpení zvířat petardy způsobují, kolik pevných částic ohňostroje ve velkých městech produkují – a také jaké možnosti petardy nabízejí násilnickým skupinám v jejich hře na „válku“. Samozřejmě by bylo možné místo zákazu také regulovat – povolit pouze petardy s omezeným objemem a s určitými přísadami. Úplným zákazem by násilí také nezmizelo.
Co zbraně ve skutečnosti chrání, je pocit mužnosti
RND: Takže by si násilníci našli jiné „zbraně“?
Elbert: Přesně tak.
„V tomto konfliktu nelze trvale žít“
RND: Jaký vliv má na psychiku záchranných složek, které se právem domnívají, že slouží soudržnosti společnosti, když jsou napadány během plnění svých povinností?
Elbert: Ve výkonu služby jsou tyto složky ochotny a vycvičeny převzít kontrolu nad probíhajícím konfliktem. Zklamání z toho, že člověk zažívá agresi za své altruistické chování, která se tváří jako trest, je pak přirozeně obrovské. Důsledkem je smutek, bezmoc, sklíčenost. Někteří pak odpadají, jiní vracejí úder. V každém případě není možné v tomto konfliktu žít trvale.
RND: Jak by vypadalo vracení úderů ze strany hasičů? Požární hadicí?
Elbert: Ano – stačí na chvíli namířit hadici opačným směrem. (smích)
RND: Nezačínají se hasiči postupně obávat, že silvestrovský poplach kvůli hořící popelnici v Neuköllnu by mohl být „pastí“, do které se je snaží nalákat násilní pachatelé?
Elbert: Podle mých zkušeností jsou hasiči psychicky odolní lidé. Takový náročný zásah vydrží. Stále se zvyšující počet případů napadení však zanechá stopy. Je jen otázkou času, kdy je to přestane bavit.
Hartmut Rosa: „Stvořili jsme systém, který lze udržet už jen růstem“
RND: V zaměstnáních, která ani za normálních okolností nejsou vždy snadná…
Elbert: Ano, i když jste v každodenním životě policisty, záchranáře nebo hasiče přivoláni k těžké dopravní nehodě, je to stresující. A všichni sneseme jen určité břemeno. Během našeho výzkumu v afrických krizových oblastech místní obyvatelé říkali: „Každý nosí batoh a život do něj dává ‚kameny‘ – bombový útok, loupež, těžké dětství – to jsou kameny. Každý unese jiný počet kamenů, každý má svou hranici, při které se zlomí.“ Tato metafora platí i pro hasiče a policisty. Už jen z tohoto důvodu je použití násilí proti záchranným složkám z pouhé zábavy nebo z nenávisti ke státním orgánům obrovským zločinem. V důsledku těchto násilných excesů se do batohů potrefených nabalují další kameny.
RND: Jak jim lze pomoci?
Elbert: Musíte jim kameny zase vyjmout. Například tím, že nebezpečné a stresující misi vymezíme jasné místo a čas. Aby napadený hasič jasně věděl, že jeho další úkol nemá s tím předchozím nic společného. To není snadné, protože paměť má tendenci generalizovat a slučovat. Aby bylo možné události jasně lokalizovat a historizovat, byla by vhodná odborná pomoc.
Aktualizace (13. 1. 2023): první policejní informace hovořily o 145 převážně zahraničních pachatelích, kteří v Berlíně na policii a záchranné složky vystřelovali ohňostroje a rachejtle. Podle nejnovějších informací se jednalo o 38 pachatelů, z nichž 2/3 byli Němci. Není to poprvé, co policejní informace vykazují značné mezery.
Thomas Elbert je německý neuropsycholog. Specializuje se na výzkum důsledků sociálního a traumatického stresu a léčbu nemocí souvisejících s traumatem. Vyniká zejména tím, že prováděl terénní studie a projekty péče přímo v konfliktních oblastech. Jeho výzkumná skupina si přitom kladla především otázku, co motivuje lidi k páchání násilí – domácího nebo organizovaného ve skupinách. Elbert je členem německé akademie věd Leopoldina a Berlínsko-braniborské akademie věd. Obdržel vědeckou cenu Hector a spolu s Maggie Schauerovou prestižní cenu Carla Friedricha von Weizsäckera, která se uděluje za přínos k vědeckému zpracování společensky důležitých oblastí. V roce 2019 obdržel Německou cenu za psychologii, která se uděluje za mimořádné výsledky v psychologickém výzkumu.
