Podle Gérarda Rolanda z Kalifornské univerzity v Berkeley by bylo dobré, kdyby se impéria jako Rusko a Čína rozpadla. Je přesvědčen, že svět směřuje k malým demokraciím, které mezi sebou vytvářejí vojenské aliance. Rozhovor pro švýcarský deník Neue Zürcher Zeitung vedli Christoph Eisenring a Thomas Fuster.
Neue Zürcher Zeitung: Pane Rolande, jsme svědky vzkříšení ruského impéria, nebo jeho posledního záchvěvu před pádem?
Gérard Roland: Je to obojí. Prezident Putin se nikdy netajil imperiálními ambicemi Ruska. A rozpad Sovětského svazu označil za největší katastrofu 20. století. Zároveň tato válka znamená začátek konce. I kdyby se Rusku podařilo Ukrajinu obsadit, nebylo by schopno ji udržet.
NZZ: A co to znamená pro Rusko?
Roland: Vzhledem k vojenským neúspěchům by mohlo vzniknout mocenské vakuum. V nejlepším případě to podporuje secesionistické tendence. Rusko má řadu území, jako je Jakutsko, Karélie, Komi nebo Burjatsko, která by mohla usilovat o nezávislost.
NZZ: Na začátku války panovaly obavy, že nyní zasáhnou i další autokracie, konkrétně Čína v souvislosti s Tchaj-wanem. Je to teď pravděpodobnější?
Roland: Čína sice viděla, že USA neintervenují přímo. Odpor Ukrajinců je však obrovský a takový odpor by se dal očekávat i od demokratického Tchaj-wanu. Čína by navíc musela zaútočit po moři, což je mnohem obtížnější než po souši. Pravděpodobnost útoku se tak snížila.
NZZ: Před první světovou válkou existovalo několik říší, například Osmanská, Britská, Rakousko-Uherská nebo Carská. Skončila doba impérií?
Roland: Zisky impérií už nejsou takové, jaké bývaly. Dříve bylo hlavním cílem dobýt půdu nebo otroky.
NZZ: Proč by dnes nemělo být vlastnictví půdy stále ještě lákavé?
Roland: V dnešním světě je lidský kapitál spolu s právním státem rozhodujícím faktorem růstu. Je snadné hlídat dělníky na plantáži, ale nemůžete nutit k produktivitě vzdělané lidi.
NZZ: Která ze dvou zbývajících říší, Čína a Rusko, je pro svobodný svět větší hrozbou?
Roland: Rusko je v současnosti vojensky nebezpečné, ale Putin neuspěje. Ruské ekonomice se daří špatně a sankce situaci ještě zhoršují. Na druhou stranu Čína – možná až na Tchaj-wan – nepočítá s napadáním jiných zemí. Čína se spíše považuje za vůdčí zemi, kolem níž se mají ostatní země seskupovat jako satelity. Ti, kdo toto pořadí neuznávají, musí počítat s represemi, infiltrací nebo cenzurou, když například v zahraničí brání pořádání akcí kritických vůči Číně.
NZZ: Když se podíváte padesát let do budoucnosti, mohly by vzniknout nové říše?
Roland: Islámský chalífát, o který usiluje Islámský stát nebude existovat. Jestli lze lze nějaké zemi věřit, že by vybudovala impérium, pak je to Indie. Premiér Módí se snaží udělat z Indie národní stát. To vyvolává napětí jak uvnitř Indie, tak v sousedních zemích s muslimskou většinou, Pákistánu a Bangladéši. Pokud bude Indie i nadále silně růst, může se impériem stát.
NZZ: Byla by Indie spíše vojenským nebo ekonomickým impériem?
Roland: Odhaduji, že by se jednalo o vojenskou mocnost, která by se pak mohla stát nebezpečnou pro Pákistán, Nepál, Bhútán a Myanmar. Zde se však pohybujeme v oblasti spekulací.
NZZ: Velkou otázkou je, jak bychom se s impérii měli vypořádat. Je s nimi možné mírové soužití?
Roland: Soužití je nestabilní. Velkým problémem je, že impéria lze porazit pouze zevnitř. Změna režimu zvenčí nebude úspěšná. Pokud se o to pokusíme, například rozséváním chaosu, musíme ho umět kontrolovat, což je velmi obtížné.
NZZ: Lidé na Západě dlouho doufali ve „změnu prostřednictvím obchodu“ (něm. „Wandel durch Handel„, pozn. PQ), v demokratizaci autoritářských režimů prostřednictvím jejich integrace do globální ekonomiky. Byli jsme příliš naivní?
Roland: Třicet let po pádu Berlínské zdi to víme: zavedení tržního hospodářství a kapitalismu nevede k demokracii. Růst a hospodářská liberalizace nemusí nutně vést k politické liberalizaci. Může to jít i opačným směrem.
„Pane Krasteve, je Putin ještě racionální?“
NZZ: Měl by být proto obchod spojen s politickými podmínkami, jako jsou otázky právního státu, správy věcí veřejných a lidských práv?
Roland: To je otázka. Na jedné straně by země měly mít možnost zvolit si své vlastní instituce. Na druhou stranu současná krize ukazuje, že je třeba dávat pozor, abychom se nestali rukojmím autokratických států, které využívají vzájemné hospodářské závislosti pro své vlastní cíle. Řešením tohoto dilematu je, aby země diverzifikovaly své obchodní vztahy. Nepodporoval bych spojování obchodní výměny s politickými podmínkami.
NZZ: Ve Švýcarsku mohou čínské společnosti, včetně těch, které vlastní stát, poměrně snadno převzít švýcarské společnosti. Vystavujeme se nebezpečí?
Roland: Když Čína převezme společnost, víme, že nyní má vliv na řízení také Komunistická strana. Tuto společnost může Peking v případě napětí v budoucnu využít k politickým cílům. Závislosti vznikají vůči zemi, která vyvíjí tlak, pokud jí politicky nevyhoví. Bylo proto správné zastavit Huawei na Západě. Pokud Huawei ovládá síť 5G, může ji v případě konfliktu také paralyzovat.
NZZ: Čínští vlastníci si po převzetí obvykle drží západní společnosti na dlouhém vodítku. Nezasahují přímo. Často se říká, že se toho s jejich příchodem moc nemění.
Roland: To je klamná představa. Je pravda, že v Číně se právně rozlišuje mezi soukromými a státními podniky. Ve skutečnosti však komunistická strana stojí za oběma typy společností. Strana si tento nárok na kontrolu udržela. To neznamená, že kontrolu vykonává automaticky. Ale pokud chce, může. To je dostatečný důvod k obezřetnosti.
NZZ: Válka na Ukrajině západní státy opět sblížila. Může tato válka vést ke „znovuzrození svobody“, jak říká Francis Fukuyama, tedy ke globálnímu posílení liberálních idejí?
Roland: Ano, ale pouze v případě, že Ukrajina zvítězí, což je zatím nejasné. Válka je výzvou k probuzení. Lidé si uvědomují, že stále existují státy s imperialistickými ambicemi, ať už je to Rusko nebo Čína. Pozitivní je, že pravicovým politikům, jako je Matteo Salvini, Jair Bolsonaro nebo Nigel Farage, kteří dříve podporovali Putina, nyní zřejmě už vypršel čas.
Francis Fukuyama: „Americká identita již neexistuje“
NZZ: Oproti tomu maďarský premiér Viktor Orbán právě vyhrál volby.
Roland: Ano, ale to bylo předvídatelné. Maďarskem se zabývám od 90. let minulého století. Nacionalistické myšlení v zemi bylo vždy velmi silné. Zahraničí si to pouze neuvědomovalo.
NZZ: Měla by Evropa zpřísnit sankce a zavést energetické embargo, aby Putina srazila na kolena?
Roland: Ruští kolegové jako Sergej Gurjev jsou přesvědčeni, že kdyby se zastavil dovoz ropy a plynu, válka by mohla skončit během několika měsíců. Země jako Německo se však obávají důsledků, protože dovoz energie nelze v krátké době nahradit. To je špatné myšlení. Správná úvaha by byla, že ruský režim by byl embargem natolik finančně oslaben, že by musel válku ukončit.
NZZ: Podle prognóz mnoha ekonomů by Evropa v případě embarga musela počítat s vážnou recesí. Je to cena, kterou musíme zaplatit?
Roland: Šéf italské vlády Mario Draghi nedávno řekl: „Chceme bychom raději mír, nebo běžící klimatizaci?“ Dostal se k jádru věci. Když vidíte, jakou cenu platí lidé na Ukrajině, je zřejmé, že to ovlivní i naši kupní sílu. To však pomáhá ukončit válku.
NZZ: Propagujete soužití mnoha malých demokracií jako ideální uspořádání světa. Je to utopie?
Roland: Když se státy stanou příliš velkými a mocnými, začnou problémy. Mají hegemonistické ambice nebo si hrají na světového policistu. Proto by bylo dobré, aby se říše, jako je ruská nebo čínská, rozpadly a byly nahrazeny malými demokraciemi organizovanými v regionálních svazech. To může být utopie. Jsem však přesvědčen, že malé státy a EU ukazují cestu do budoucnosti. EU ukazuje, jak lze být malým státem, a přesto vzájemně spolupracovat.
NZZ: Ve svém výzkumu však také ukazujete, že malé demokracie mají v případě konfliktu tendenci zaujmout vůči imperiálním agresorům politiku appeasementu. Takový ústupek povzbuzuje impéria k ještě větší agresivitě.
Roland: Toto nebezpečí existuje. Proto by malé demokracie měly uzavírat vzájemná vojenská spojenectví spojená se závazkem vzájemné obrany. Příkladem je NATO, ale jeho alianční případ nebyl nikdy testován.
30 let po rozpadu Sovětského svazu bojuje Putin za návrat impéria
NZZ: Věříte, že demokracie v dlouhodobém horizontu zvítězí. Někdy však slýcháváme, zejména od mladších lidí, že pro ochranu klimatu je zapotřebí i autoritářských opatření, protože demokratické procesy jsou příliš zdlouhavé.
Roland: I v demokratických zemích může mít výkonná moc v případě krize zvláštní pravomoci. Změna klimatu je skutečně existenční hrozbou. Represe však není řešením. Ekofašismus je to poslední, co potřebujeme. Je třeba přijmout mnohostranné závazky, kdy úsilí jedné země povede k tomu, že se budou snažit i další země.
NZZ: Jak stabilní jsou ale demokracie? I v USA se za Donalda Trumpa zvýšily autoritářské reflexy. Jak velké je nebezpečí, že se demokracie pod vlivem populistických hnutí překlopí do autoritářství?
Roland: Toto nebezpečí existuje. Nejdůležitějším důvodem vzestupu populistických hnutí byla finanční krize v roce 2008, kdy miliony lidí v USA přišly o práci a domov. Ani Trump však nedokázal zničit demokratický systém. Podle mého názoru je dobrým lékem proti polarizaci decentralizace. To platí nejen pro USA, ale i pro Evropu, kde je moc EU vůči jejím členským státům rovněž značně omezená.
Sedmašedesátiletý profesor ekonomie a politolog Gérard Roland už dobrých dvacet let vyučuje a bádá na Kalifornské univerzitě v Berkeley. Je považován za jednoho z nejvýznamnějších odborníků na transformaci bývalých komunistických plánovaných ekonomik na ekonomiky tržní. Byl zastáncem postupného přístupu, zatímco zastánci „velkého třesku“ požadovali okamžitou liberalizaci všech odvětví. V posledních letech se Gérard Roland stále více zaměřuje na význam institucí a kultury pro prosperitu. Narodil se v Belgii a působil jako poradce Světové banky, Mezinárodního měnového fondu a Evropské komise. Rozhovor se uskutečnil na okraj akce k 10. výročí založení Centra UBS pro ekonomiku a společnost na Curyšské univerzitě.
