Politolog Herfried Münkler mluví v rozhovoru s deníkem Frankfurter Rundschau o nových světových mocnostech, zdánlivé stabilitě studené války, hodnotách Západu a budoucnosti EU.
Frankfurter Rundschau: Pane Münklere, vaše nová kniha se jmenuje „Svět ve vřavě“ (Welt in Aufruhr, Rowohlt, 2023). Prožíváme v současné době nebývalou fázi nepokojů, zejména když se podíváme na války na Ukrajině a na Blízkém východě?
Herfried Münkler: Základní tezí mých úvah je, že se nacházíme ve fázi úpadku či rozpadu jednoho světového řádu a postupného vzniku nového uspořádání světa. Takové fáze mezi dvěma stabilními řády jsou vždy charakterizovány poměrně velkým počtem válek. A to nejen na „okrajích“ světa, jako je Súdán, východní Kongo a další, ale i těch, které se odehrávají v centrech erodujícího světového řádu. To je právě případ války na Ukrajině nebo v Gaze: řada aktérů chce v zásadě změnit své postavení v budoucím uspořádání světa, zatímco jiní se snaží zajistit, aby nebyli při vzniku nového řádu přehlíženi. To druhé se pravděpodobně týká Hamásu, který se obává, že v důsledku dohod mezi Izraelem a ropnými monarchiemi v Perském zálivu ztratí vliv na politiku na Blízkém východě. To – pozor – není relativizace jejich zločinného jednání.
Násilí jako důsledek změny klimatu
FR: Jaký výsledek obou válek očekáváte?
Münkler: Pokud jde o válku na Ukrajině, ta bude určitě trvat nejméně do prezidentských voleb v USA v roce 2024. Pokud přijde Trump 2.0, Putin v zásadě dosáhne svého cíle. Americká podpora Ukrajiny totiž v takovém případě pravděpodobně ustane nebo bude velmi omezená. A v případě opotřebovávací války, jaká tam probíhá již několik měsíců, je jasné, že pokud Ukrajina ztratí své velké a mocné příznivce, Rusko válku vyhraje. Nikoliv sice slavně, ale se značným posunem hranic. To je pro Evropany problém, protože v oblasti od západního Balkánu po Kaspické moře jsou další hráči, kteří chtějí posunout hranice, jako například Vučič nebo Erdogan. Ten chce v rámci neo-osmanské politiky vymezit Turecku nové zóny vlivu. Může se tedy stát oblastí, kde se bude válčit po celá desetiletí. Pokud by USA zachovaly svou podporu i po volbách, Ukrajinci by sice při jednáních nedosáhli svého cíle obnovit hranice před rokem 2014, ale byli by v mnohem lepší pozici. Ukončení války v podobě mírové smlouvy je pravděpodobně ještě daleko. Čeho by mohlo být dosaženo na počátku roku 2025, je příměří.
FR: A válka v Gaze?
Münkler: To se pravděpodobně protáhne na několik dalších týdnů, možná i déle. Je však pravděpodobnější, že izraelská strana dosáhne vojenského vítězství, pokud nebude nucena ukončit své operace z humanitárních důvodů. Co z toho vzejde politicky, je však do značné míry otevřené.
Blízkovýchodní konflikt: příliš složitá skutečnost
FR: Vědí Izraelci, jak potom pásmo Gazy zabezpečí?
Münkler: Vědí, co chtějí, až do okamžiku, kdy porazí Hamás. O tom, co bude následovat potom, zjevně příliš nepřemýšleli. Říkají, že je to problém mezinárodního společenství, arabského světa, možná i Evropanů nebo USA. Izraelci určitě neudělají tu chybu, že by v pásmu Gazy zůstali dlouho, ale zůstanou tam do té doby, než nějaká mocnost, která není Hamás, převezme odpovědnost za neútočení. Clausewitz rozlišoval mezi záměrem a cílem války: záměr odpovídá na otázku, čeho chceme „válkou“ dosáhnout, cíl odpovídá na otázku, čeho chceme dosáhnout „ve válce“. Pokud mohu soudit, Izraelci mají cíle, ale žádný jasný záměr. To by se pro ně mohlo ukázat jako velký problém.
FR: Studená válka je vždy spojována se stabilitou, dnes nám ona přehlednost chybí. Ale ani tato doba se bez válek a konfliktů neobešla…
Münkler: Je třeba si dát pozor, abychom období před rokem 1988, kdy se začala projevovat Gorbačovova politika uvolňování, neviděli růžovými brýlemi. Určitá přehlednost tu sice byla, protože existovaly dva bloky, ale byly tu také války, i když ne v Evropě. Bylo jasné, že v konvenčních konfliktech v Evropě je riziko jaderné války tak obrovské, že je třeba se konfliktu za každou cenu vyhnout. Riziko eskalační spirály bylo příliš velké. Ve východní Asii a v tichomořské oblasti to byly války ve Vietnamu a Koreji, které převzaly zástupnou roli. Pro Evropany nepředstavovaly žádnou hrozbu. Rozhodnutí o dozbrojení a rozmístění raket středního doletu bylo něco jiného. Uspořádání studené války sice představovalo jakýsi pořádek, ale rozhodně ne ideální.
FR: Co je nyní jinak než v předchozích dobách – jen tempo změn? Odkud přicházejí?
Münkler: Tempo změn je dáno i tím, že jsme si v posledních deseti letech nechtěli uvědomit jemnější změny, mám na mysli tektonické posuny: že USA už nejsou globálním garantem určitých hodnot a řádů, že se Rusko stalo revizionistickým hráčem. Kdybychom naslouchali pozorněji, Obamova prohlášení, že USA již nejsou schopny soustředit se stejnou měrou na atlantickou a tichomořskou oblast, by byla celkem jasným vzkazem, který však zůstal nevyslyšen.
FR: A co Trump?
Münkler: Když Trump dokonce zpochybnil článek 5 smlouvy o NATO, řada novin to komentovala se znepokojením, ale žádné politické důsledky z toho rovněž nebyly vyvozeny. Potřeba změny je tedy nyní dramatická. Protože však máme rádi to, co je příjemné, a chceme se toho držet, platí rčení francouzské školy Annales: Mentalita je dlouhodobé vězení, a něm jsme seděli. Vždycky jsme si říkali, no, to je ještě dlouhá cesta. Trochu jsme se tomu přizpůsobili. Jak říkali dva kupci v Goethově Velikonoční procházce, když se zbraně střetnou daleko za Tureckem, je to jen komunikační událost, která se nás netýká. Západní mocnosti však už nemají vývoj pod kontrolou. V minulosti se USA téměř vždy podařilo vzplanutí násilí na Blízkém východě po dvou týdnech ukončit. Dnes tomu tak už není.
FR: Chybí nám velcí státníci minulosti?
Münkler: Politická elita má problém. V určitém okamžiku se z německé politiky vytratily strategické mozky, které tu kdysi existovaly. To souvisí s generační obměnou, ale jistě také s náborovými mechanismy politické demokracie. Referenční rámec politiky je maximálně čtyři roky, což je pro většinu politiků nejvyšší relevantní horizont. Jsou to lidé takticky zdatní, ale ne strategicky prozíraví. Většinou vyprávějí svá zbožná přání o spravedlivějším a krásnějším světě.
FR: Už jsme se probrali?
Münkler: To se projevilo se začátkem války na Ukrajině: lidé byli tak překvapeni, že paní Lambrechtová (tehdejší německá ministryně obrany. pozn. PQ) přišla s nabídkou pěti tisíc helem, což sice bylo groteskní, ale bylo to myšleno vážně. Řada mechanismů – doba míru, demokracie, samolibost postheroické společnosti – vytvořila mentalitu, v níž lidé už nemyslí na nejhorší možný scénář. Ale pak už začaly přicházet jen nejhorší možné scénáře: finanční krize, migrační krize, pandemie, válka na Ukrajině – obyvatelstvo, které už nepočítá s nejhorším scénářem, je pak ve své reakci ochromeno. Tak to v dnešní době můžeme popsat. Dochází k společenskému a mentálnímu přetížení.
Politolog: „Vývoj na Blízkém východě nahrává Putinovi“
FR: Identifikovali jste pět center moci: USA, EU, Rusko, Čínu a Indii. Jak na sebe vzájemně působí? Konfrontačně?
Münkler: Konfrontace bude stát pět mocností spoustu peněz a dlouhodobě je vyčerpá. Některé by vypadly, protože by si to již nemohly dovolit. To by ke stabilnímu uspořádání nevedlo, takže bychom to museli nazvat vstupem do anarchie světa států. Řekl bych však, že se také může stát, že se těchto pět hráčů navzájem uzná z hlediska prostoru, zón vlivu, hodnot a základních postojů. Ten západní individualismus a přisuzování základních práv jednotlivci je něco, o čem říkáme, že je univerzálně platné, ale není to politický, vynutitelný faktor, protože je naprosto nad naše síly – jak vidíme po stažení západních vojsk z Afghánistánu. Čína uvažuje zcela jinak, uvažuje v pojmech společenství a ukládá povinnosti jednotlivci. Představa, že Teng Siao-pchingova liberalizace trhu Číňany také mentálně poevropští, se nenaplnila. Naopak, Čína se stala ještě méně liberální. Musíme se smířit s tím, že naše hodnoty platí pouze v rámci našich vlastních hranic. S tím už máme dost práce v rámci EU nebo v prostoru NATO – viz Orbán. Dohromady je to předpoklad pro to, aby fungovalo vzájemné uznávání a aby se lidé nestavěli proti sobě s vyceněnými zuby.
FR: Takže vylučujete dominanci Číny?
Münkler: V tomto modelu ano. Vždycky jsem si myslel, že to byla chyba ekonomů, kteří si mysleli, že mohou své výpočty o Číně snadno rozšířit do budoucnosti, jako by neexistoval žádný bod zvratu. Čína po skončení pandemie již není na trajektorii dynamického růstu. Bude zde spíše rovnováha mezi představiteli Západu, USA, EU a autoritářskými státy Ruskem a Čínou. A Indie bude „jazýčkem na vahách“ mezi nimi. To znamená, že globální Jih bude také součástí toho, co nazývám správní radou světového řádu. Pokud budou mít tyto země racionální vedení, což ovšem není jisté, budou vědět, že optimální konstelací je vzájemné uznání.
FR: A kde v celém koncertu hraje Německo?
Münkler: Německo je ústřední evropskou mocností. Musí zvládnout silné odstředivé síly v Evropě a vyvinout novou formu vedení, tj. ne již vedení prostřednictvím kompromisu, jak toho virtuózně dosáhli Kohl a Merkelová, ale vedení ze špice. Pokud se jim to nepodaří a Evropané se nepromění v politického hráče, nezůstanou v první linii, ale nakonec zmizí v někde vzadu. Aby k tomu nedošlo, musí Němci sehrát významnou roli. Problém je v tom, kde vzít politický personál, který by tuto roli mohl sehrát. V současné době tu nikoho nevidím.
Herfried Münkler (narozen 15. srpna 1951 v hesenském Friedbergu) je německý politolog, zabývající se především politickou teorií a dějinami idejí. Pracuje na Humboldtově univerzitě v Berlíně. Stal se známý především díky svému výzkumu o Machiavellim (jeho disertační práce na toto téma je v dnes v oboru považována za standardní dílo) a patří mezi nejvýznamnější německé politology (Wiki). Je také autorem mnoha knih, kniha Němci a jejich mýty vyšla i v češtině. Jeho poslední kniha se jmenuje „Svět ve vřavě“ (Welt in Aufruhr, Rowohlt, 2023).
