Rozhovor německého novináře, publicisty a teologa Alexandera Görlacha s renomovaným americkým politologem Francisem Fukuyamou pro Nadaci Friedricha Naumanna.
Alexander Görlach: Naposledy jsme se setkali na konferenci ve Varšavě před vypuknutím pandemie a diskutovali jsme o stavu světa. Mezitím se toho hodně událo. Jak jsme na tom dnes, po dvou a půl letech pandemie COVID-19?
Francis Fukuyama: Celkově musím říci, že pandemie způsobila menší otřes, než jsem si myslel. Myslím, že válka proti Ukrajině bude mít dlouhodobější dopad a drastičtější důsledky.
Görlach: Vedly si v pandemii lépe demokracie nebo diktatury?
Fukuyama: To se nedá říci tak paušálně: v Číně vypukla strašlivá epidemie ve Wu-Chanu, pak se situace na chvíli stabilizovala, teď se opět vymkla kontrole. Německu se zpočátku dařilo, pak přišla druhá vlna. Taková situace se odehrávala po celém světě, bez ohledu na příslušný vládní systém.
Francis Fukuyama: „Kde udělala levice chybu?“
Görlach: Co si myslíte, že bylo rozhodující pro dobré překonání pandemie?
Fukuyama: Především to, zda má země dobrý zdravotnický systém a politické vedení, které je ochotno naslouchat lidem, kteří v něm pracují. Trumpova administrativa o to neměla zájem. Nejdůležitější však byla důvěra ve vládu ze strany lidí a důvěra v lidi ze strany politiků. Ne všude v USA tomu tak je. Ve státech ovládaných republikány se postavili proti nošení roušek. Kromě toho se objevily pochybnosti, zda je očkování vůbec k něčemu užitečné.
Görlach: Vedly vaše zkušenosti v USA během pandemie k tomu, že jste nyní napsal knihu „Liberalismus a jeho nepřátelé“?
Fukuyama: Důvodem je vzestup populistů a nacionalistů po celém světě, od Indie po Brazílii. Vůdci těchto zemí přetvářejí minulost v nacionalistickou nostalgii. Nemají rádi přistěhovalectví, hlásí se k určitému náboženství. A jsou nepřátelští vůči liberalismu, což znamená, že si nemají valné mínění o tom, že by si lidé mohli sami utvářet svůj život.
Görlach: To vedlo k rozdělení společnosti po celém světě.
Fukuyama: Na rozdíl od staré války se nejedná o konflikt mezi státy, ale o konflikt uvnitř států, včetně USA a Indie, dvou největších demokracií na světě.
Görlach: Na mnoha místech demokratického světa je nedůvěra mezi jednotlivými tábory tak velká, že se lidé už neshodnou ani na tak jednoduchých faktech, jako je existence virů.
Fukuyama: Sociální psycholog Jonathan Haidt, který vyučuje na Newyorské univerzitě, zjistil proč: mýlíme se, když předpokládáme, že se lidé nejprve podívají na svět, pozorují věci a pak si vytvoří názor a úsudek. Opak je pravdou: máme názor, který tvoří základ toho, co ve světě vnímáme. Cokoli, co podporuje náš zažitý názor, považujeme za pravdivé.
Krize se nesmí stát živnou půdou populistů
Görlach: Leží tedy podle vašeho názoru důvod v chybějícím vzdělání?
Fukuyama: Ne. V USA jsou konzervativci, kteří vystudovali vysokou školu, ale přesto nevěří v účinnost vakcín. Internet situaci ještě zhoršuje, protože vytváří zcela paralelní informační vesmíry, v nichž lidé průběžně pobývají a jejichž obsah je založen na takzvaných „alternativních faktech„. Tak je možné, že si třetina Američanů myslí, že Joe Biden poslední prezidentské volby nevyhrál.
Görlach: Co pro vás představuje liberalismus?
Fukuyama: V podstatě říká, že jako společnost neodpovídáme na tzv. velké otázky o Bohu a smyslu politicky, ale ponecháváme tuto možnost každému soukromě. Liberální společnosti reagují na rozmanitost odpovědí tolerancí. Liberalismus také znamená, že lidé mají právo rozhodovat o svém vlastním životě, tj. nesmí být nuceni k určitému způsobu života kvůli svému původu nebo pohlaví. V liberálních demokraciích jsou tato přesvědčení právně kodifikována a chráněna volbami a institucemi.
Görlach: To o čem mluvíte, jsou občanská práva. A co sociální složka liberalismu? Pouze obě dohromady, jak říká liberální sociolog Ralf Dahrendorf, potvrzují respekt k lidské důstojnosti v liberální společnosti.
Fukuyama: Liberalismus také znamená právo na vlastnictví a instituce, jako jsou soudy, které toto právo na vlastnictví zaručují. Tam, kde takové záruky existují, hovoříme o ústavním státě.
Peter Sloterdijk: „Mravy upadají, spravedlnost je bez domova“
Görlach: Proč jsme právě nyní svědky nového vzestupu protiliberálních sil?
Fukuyama: V posledních třiceti letech se v bohatých zemích v důsledku globalizace rozevřela propast mezi dělnickou třídou a vzdělanějšími vrstvami obyvatelstva. Dělnická třída se považuje za poraženého globalizace, stejně jako lidé žijící na venkově. To vede k vyjádření odlišných hodnot, což se projevuje zejména v odmítání přistěhovalectví, které je pro mnohé, kteří se považují za znevýhodněné, příčinou jejich situace.
Görlach: Odmítání imigrace není novým jevem. Je něco na globalizaci, co vyvolalo nebo podpořilo současný vývoj?
Fukuyama: V globalizovaném světě jsou najednou žádané dovednosti, které v minulosti nepřinášely ani prestiž, ani mnoho peněz. Pokud jste byli ve škole dobří v matematice, mohli jste v minulosti doufat v solidní práci jako účetní. Lidé, kteří jsou dobří v matematice, se dnes stávají programátory nebo jdou do velkých bank a vydělávají stokrát víc než jejich bývalí spolužáci, kteří byli v matematice špatní. Obecně dnes platí, že kognitivní schopnosti jsou důležitější než fyzická síla. To po celém světě vedlo k tomu, že ženy hrají ve světě práce větší roli než v minulosti.
Nancy Fraserová: „Žijeme v době morbidních symptomů“
Görlach: Nacionalistická a populistická hnutí, o nichž mluvíte, propagují starý patriarchální obraz žen.
Fukuyama: Ženy nejenže začaly pracovat, ale v mnoha věcech jsou také lepší než muži. Univerzitu například dokončí více žen než mužů. Protože mozek je důležitější než síla, ženy dnes zastávají nejrůznější práce, o kterých si muži mysleli, že jsou vyhrazeny jim. Tento vývoj je znepokojuje, protože v tomto světonázoru ženy podkopávají úlohu muže a jeho sociální roli živitele domácnosti.
Görlach: Neznamená to, že odpor proti globalizaci, který je cítit po celém světě, je vlastně předzvěstí konce patriarchátu?
Fukuyama: Ano, je to tak. Populistický odpor je z velké části vzpourou patriarchátu, která má odvrátit jeho konec. Skutečnost, že mnoho dnešních vedoucích pozic stále zastávají muži, by neměla zastínit fakt, že vítězství žen je nezvratné. Nenávist, které čelila Hillary Clintonová, je z velké části způsobena rozpaky, které muži, zejména ti s nízkými profesními schopnostmi, pociťují vůči úspěšným ženám. Jejich hněv je také důvodem úspěchu Donalda Trumpa.
Görlach: Ve své analýze krize liberální demokracie se zaměřujete nejen na vnější nepřátele, ale také na ty vnitřní. V jakém okamžiku liberalismus překročil hranice a vytvořil si nepřátele v liberálních společnostech?
Fukuyama: Prvního bodu, ekonomického, jsme se již dotkli: privatizace, deregulace, ústup státu jako charakteristický znak přechodu od liberální k neoliberální ekonomice přinesly mnoha lidem nevýhody, a proto se od liberalismu odvrátili. Dobrá věc je, že některé z těchto neoliberálních politik se již podařilo zvrátit. Demokracie tedy i na tomto příkladu ukazují, že jsou schopny korigovat a měnit svůj kurz.
Görlach: Ve své knize označujete neoliberalismus za „deformaci liberalismu“.
Fukuyama: Ano, a další „deformací“ je rozvoj politiky identity. V levicovém spektru se objevila myšlenka nevnímat lidi jako jednotlivce, ale klasifikovat je jako členy skupin, do kterých patří na základě určitých charakteristik, jako je etnický původ. To vedlo k opačnému vývoji v pravicovém spektru, kde se lidé začali považovat za oběti, za obtěžovanou menšinu, za bělochy. To je samozřejmě z velké části nesmysl. Lze však říci, že identitářská politika poskytla každé skupině rámec pro zdůraznění jejich vlastní situace: jsem obětí jiných skupin, které se snaží moji skupinu marginalizovat.
Francis Fukuyama: „Americká identita již neexistuje“
Görlach: Pokud vám dobře rozumím, příčina krize demokracie nespočívá v první řadě v nedostatku mechanismů spoluúčasti nebo reprezentace. Chceme-li obnovit naši liberální společnost, musíme nejprve znovu liberalizovat náš hospodářský systém a odklonit se od pomýlené cesty neoliberalismu?
Fukuyama: Ano, ale špatná hospodářská politika se dá zvrátit rychleji než identitářská politika, která mezi lidmi vytvořila zatvrzelé fronty. Jsou zde dotčena základní lidská práva, takže řešení se nemůže nést jen v duchu „všichni jsme si rovni, ale pak už ne tak docela“.
Görlach: Zůstaňme ještě chvíli u vaší ekonomické kritiky: Čínská lidová republika následovala USA ve své ekonomické orientaci, což vedlo k tomu, že nerovnost a rozdělení bohatství jsou dnes v obou zemích téměř stejné. Obě země mají dva zcela odlišné politické systémy. Není to o to jasnější, že neoliberalismus ničí společnosti bez ohledu na to, zda jsou demokratické nebo autokratické?
Fukuyama: Kapitalismus v Číně není neoliberální, ale intervencionistický. Komunistická strana si nemyslí, že by stát měl hrát v ekonomice malou nebo žádnou roli. V současné době zažíváme pravý opak. Obecně lze říci, že kapitalismus, který není spojen s demokracií, může vytvářet groteskní nerovnost. Proto nevěřím, že liberalismus funguje sám o sobě. Liberalismus potřebuje demokracii, aby mohl vytvořit legitimní systém zpětného přerozdělování.
Görlach: To zní jako sociální tržní hospodářství.
Fukuyama: Přesně tak, kontinentální Evropa takový model má. I zde se poslední dobou ve všech zemích zvýšila nerovnost, ale zdaleka ne v takové míře jako ve Spojených státech.
Jen jedna výzva je větší než změna klimatu
Görlach: Jak liberální je náš mezinárodní řád? O Číně jsme se již zmínili. Si Ťin-pching dal opakovaně najevo, že chce změnit pravidla hry ve světě. Zdá se, že odkaz na nedotknutelnost národní suverenity je jedinou hodnotou z Charty OSN, na které se lze ještě shodnout?
Fukuyama: Ze skutečnosti, že Čínská lidová republika hájí suverenitu, vidíte, že se nejedná o liberální hodnotu jako takovou. Odkaz na suverenitu často slouží k realizaci nacionalistických cílů a zákazu vnějšího vměšování.
Görlach: Přesně to dělá Peking ve vztahu k Tchaj-wanu. Čína chce dobýt ostrovní demokracii, protože Si tvrdí, že Tchaj-wan je součástí jeho země, stejně jako to udělal Putin na Ukrajině. Pravdou je, že Tchaj-wanu nikdy nevládla komunistická strana; ostrovní stát je nyní v celosvětovém žebříčku demokracie časopisu The Economist na 8. místě. USA jsou v tomto srovnání až na vzdáleném 26. místě. Přijde Washington svému demokratickému příteli na pomoc, až Peking zaútočí na Tchaj-pej?
Fukuyama: Si si dal za životní cíl „sjednotit“ Tchaj-wan s Čínou, jak sám říká. Neočekává se, že by k tomu došlo mírovou cestou, protože Tchajwanci si to nepřejí. Aby Peking dosáhl cíle anexe země, nezbude mu nic jiného než zaútočit na pozice USA v Tichomoří. Pak se Spojené státy stanou účastníkem války.
Görlach: Si a Putin svůj boj proti svobodnému světu ospravedlňují tvrzením, že Západ využívá demokracii a lidská práva k další kolonizaci zbytku světa. Tvrdí, že neexistují žádné univerzální hodnoty a práva, což v nadsázce znamená, že v Číně je možné mučit nebo páchat genocidu, protože je to v souladu s čínskými „hodnotami“.
Fukuyama: Domnívám se, že na základě univerzální, lidské a morální pravdy lze oprávněně tvrdit, že všechny lidské bytosti mají nějakou minimální míru svobody, že chtějí být respektovány a že chtějí, aby se s nimi zacházelo spravedlivě. Co bohužel není univerzální, jsou mechanismy a instituce, které tato práva zaručují, například nezávislé soudnictví. Je třeba bojovat za rozšíření takových institucí, protože neexistuje žádný automatismus, který by je vytvářel.
Francis Fukuyama je americkým politologem a ředitelem Centra pro demokracii, rozvoj a státoprávnost na Freeman Spogli Institute for International Studies Stanfordovy univerzity, kde také vede magisterské studium mezinárodní politiky. Fukuyama pracoval pro think tank RAND Corporation (web), kde v dobách sovětské intervence do Afghánistánu a během první války v zálivu analyzoval bezpečnostní situaci v regionu. Během vlády Ronalda Reagana byl povolán do strategického plánovacího štábu ministerstva zahraničí. Po zvolení George H. W. Bushe byl pod ministrem zahraničních věcí Jamesem Bakerem zástupcem ředitele strategického plánování. Už v květnu 1989 Bakerovi doporučil, aby se připravil na znovusjednocení Německa. Rovněž rozpad Varšavské smlouvy předpověděl dříve než ostatní experti. Jeho nejznámějším citátem však je teze o konci dějin, tedy o údajném konečném vítězství liberální demokracie po zániku východního bloku a rozpadu Sovětského svazu. Tato myšlenka vyšla nejprve v konzervativním listu The National Interest, později ji Fukuyama rozvinul v knize Konec dějin a poslední člověk (The End of History and the Last Man), která byla vydána v r. 1992. Oživil zde myšlenky, které ve Francii v 30. a 40. letech formuloval Alexandre Kojève, který předložil osobitý, současně však epochální výklad Hegelovy filosofie. Za protiklad teze o konci dějin lze považovat Střet civilizací (The Clash of Civilizations, 1996) amerického politologa Samuela P. Huntingtona.
