Je rok 2016 začátek konce demokracie? Jak zastavit Le Penovou? Americká historička Anne Applebaumová říká, jak zabránit zlu. Rozhovor pro švýcarský deník Tages Anzeiger vedli Alan Cessidy a Philipp Loser.
Je Donald Trump pragmatik, jak jednou zmínil končící prezident Barack Obama, nebo je přece jen ideologem?
Je ještě brzo soudit. Je pravda, že je Trump obchodník, ne politik; zatím nemusel předložit žádnou konzistentní politickou filozofii nebo ideologii. Proto mnozí jednoduše předpokládají, že je pragmatikem. Přesto existují věci, ke kterým zastával Trump vždy stejné stanovisko. Například se vždy vyjadřoval opovržlivě o NATO. To lze vystopovat do roku 2000, kdy ve své knize napsal, že jsou Evropa a evropské války pro Ameriku bez významu. I jeho vztah k Rusku sahá do 90. let. Obchodoval tam, do jeho podnikání proudily ruské peníze. Co tedy znamená „pragmatizmus“? Trump je v určitých postojích a vzorcích chování velmi konzistentní – jestli jsou pragmatické, je jiná otázka.
Kam se dají jeho názory zařadit?
Zastávají tradici amerického izolacionizmu. Hodí se k nostalgii po jiné Americe. Americe, která je více bílá, méně globální a jednodušší. Když říká, že chce udělat Ameriku opět velkou, hledí zpět do minulosti, do dob, o kterých zřejmě sám neví, které tím myslí. A tuto nostalgii Trump sdílí s mnoha evropskými populisty.
Trump se zdá být někým, kdo obdivuje systémy, v nichž jsou důležitější osoby – jako tomu je v Rusku.
Můžeme ho označit za konzervativce?
Ne. Tradiční konzervativci se drží stávajících institucí, věří v pomalou změnu krůček po krůčku. Trumpova nostalgie, jeho stesk, jsou úplně jiné. Je vysloveně radikální v tom smyslu, že chce strhnout skutečnost do minulých, imaginárních časů. Lze to vypozorovat na mnoha věcech, které už léta říká.
Zkoumala jste mnohé autoritativní režimy. Je Trump autoritářem?
Na tento odhad je také ještě příliš brzy. Ale když se podíváme na jeho přechodový tým a na jmenování jeho kabinetu, vidíme, že se v prvé řadě obklopuje lidmi, kteří mu jsou věrní.
Jako jeho rodina.
Ano. A to je nové. Každý americký prezident s sebou do úřadu přivádí své lidi. Jimmy Carter přivedl své lidi z Georgie, George W. Bush z Texasu, Barack Obama z Chicaga. Přivedou všechny své insidery, to je normální. Ale Trump to přivedl na stejnou rovinu, počínaje svým přechodovým týmem. Tím, že věří jen velmi malé skupince osob a je nedůvěřivý a pomstychtivý vůči ostatním, odkrývá své autoritativní instinkty.
Samo o sobě to z něj ale ještě nedělá autoritáře.
Rozhodující je, že do centra své politiky nestaví myšlenky, ale sám sebe. To jsme mohli vidět během sjezdu republikánů koncem léta, když řekl: Jen já sám mohu dát všechno do pořádku. Na amerického politika to je hodně nezvyklá výpověď. Byl to vlastně nepřímo řečený osobní slib.
Co je na tom špatného?
Demokracie se opírají o instituce, ne o individua. Trump se zdá být někým, kdo obdivuje systémy, v nichž jsou důležitější osoby – jako tomu je v Rusku. Používá i tu samou autoritativní mluvu a tím podkopává ústavu, právní systém i svobodu tisku.
Byly americké volby tím momentem, kdy pocity definitivně přebily fakta?
Pocity jsou důležité v každých volbách a v každé zemi. Co bylo v těchto volbách zvláštní, nebylo ani tak to, že fakta neměla žádnou váhu; bylo to to, že Trump říkal věci, které byly očividnou lží. To bylo nové. Nacházíme se nyní na rovině, na které máme co do činění s otevřenou, agresivní nečestností – a lidem je to jedno.
Proč tomu tak je?
Tato otázka sahá hodně daleko. Ale bylo to viditelné už při debatě o brexitu ve Velké Británii, i když tam nebyla kampaň ani přibližně tak odporná jako v amerických prezidentských volbách. Přesto tam byla používána hesla, o kterých jejich strůjci věděli, že jsou nepravdivá. Tvrzení, že se vystoupením z Evropské unie ušetří 350 milionů liber týdně a tato částka se následně investuje do zdravotnictví, nebylo pravdivé v žádném okamžiku. A přesto z mnoha průzkumů vyplývalo, že mu lidé věří.
Když už se bavíme o brexitu, jak byste popsala náladu v Londýně?
Brexit je zvláštní, protože se zatím vůbec nic nestalo. Velká Británie je stále ještě členem EU, nejbližší možný termín vystoupení je vzdálen víc než dva roky. Nikoho se zatím nedotkly důsledky. Mnoho lidí je nervózních a znepokojených, ale denodenní život je stejný jako dříve. Nacházíme se na začátku procesu, který bude trvat roky, ne-li dokonce několik desetiletí.
Ale než k tomu dojde, slouží Velká Británie kritikům Evropské unie všech barev za maják jejich nadějí.
To jediné konkrétní, co se zatím přihodilo, je kolaps britské libry. Nehledě na to převažuje velká nejistota. Možná existuje malá skupinka lidí, která pořád ještě žije v euforii. Ale sama znám mnoho rozumných lidí, kteří hlasovali pro brexit a většina z nich je spíš nervózní.
Nedávno jste psala o „populistické internacionále“. Lze o ní skutečně mluvit? Existuje něco takového?
Ano. V Evropě je skupina politických stran, které mají mnoho společného. Sdílejí určitou ideologii, sdílejí určité podporovatele, mají mezi sebou vytvořenou určitou síť vztahů a kontaktů. Před několika lety se v Rakousku konala konference, kde se hodně jejich zástupců sešlo. Někteří dostávají z Ruska peníze. Například Marine Le Penová a zřejmě i maďarská vládní strana Jobbik.
Je ruský vliv na západní politiku opravdu tak velký?
Všichni bychom z toho měli mít strach. Rusové byli pro brexit, v USA se postavili na stranu Donalda Trumpa a hrají důležitou roli ve Francii. Udržují při životě Marine Le Penovou. Možná prezidentské volby vyhraje, možná prohraje. Jasné ale je, že by to pro ní bez ruských milionů bylo o hodně těžší. Obzvlášť když se podíváme na to, jak těsné všechny tyto volby jsou. V USA to bylo pár tisíc hlasů, které na konci rozhodly.
Hrozí nám nová, jiná Evropa: temná a netolerantní.
Co je spojovacím prvkem pravicových hnutí této „populistické internacionály“?
Jejich ideologie není, podobně jako ideologie Donalda Trumpa, konzervativní nebo pravicová v tradičním slova smyslu, nýbrž radikální a revoluční. Tato hnutí si přejí návrat do éry, která byla v jejich očích etnicky čistší a tudíž lepší. Netvrdím, že jsou všechny tyto strany stejné. Radikalizmus v jejich jádru je ale odlišuje od obvyklých pravicových stran.
O co v tomto jádru jde?
O zničení institucí a stran. O zničení všeho a o následný restart. Je v tom ukryto něco nihilistického. Nazývám tuto internacionálu populistickou a ne fašistickou, protože nechci použít přímé srovnání s 30. lety minulého století. Neříkám, že to musí skončit Hitlerem a masovými vraždami židů. Ale něco podobného visí ve vzduchu.
Podle čeho tak soudíte?
Během velké deprese ve 30. letech lidé začali pochybovat o kapitalizmu a liberální demokracii. Už v to nevěřili, mysleli si, že „systém“ je příliš slabý. To, co dnes slyšíme od extrémní pravice, jsou stejné věci – a do jisté míry to slyšíme i od extrémní levice.
Nakolik jste optimistou, že to tentokrát dopadne jinak?
Vůbec jím nejsem. Neříkám, že se bude minulost opakovat. Ale v tuto chvíli si dokážu představit i jinou, temnou Evropu. Pokud bude ve Francii zvolena Le Penová, je konec EU jistý.
Proč jste o tom tak přesvědčena?
Můžete mít EU bez Britů, i bez Maďarů. Ale bez Francouzů? To by bylo něco úplně jiného, třeba Německo-hanzovní liga. Dovedu si představit extrémně netolerantní Evropu, vyhošťující nedomorodé obyvatelstvo. Evropu, kde na mnohých místech zaniká demokracie. Dovedu si představit ještě více zemí s jednou politickou stranou, jak je tomu prakticky už nyní v Maďarsku. Techniky jsou už známé. Dělají to Rusové, Turci, Poláci se o to pokoušejí. Ano, dovedu si v další dekádě představit konec NATO i EU. Bude to jiná Evropa a bude temná.
Tak jak to dnes vypadá, mezi námi a zkázou už stojí jen spolková kancléřka Angela Merkelová.
Naštěstí je toho ještě víc než Merkelová a Německo. Vezměte si Švédsko, nebo také Švýcarsko. V Evropě je hodně lidí, kteří už dnes vidí nebezpečí. Nejsem si však jistá, jestli je dost odvážných lidí, kteří na radikální změny také dostatečně radikálně zareagují. Třeba musíme EU a NATO od základů předělat. Třeba musíme některé stávající instituce vypilovat, aby se udržela mezinárodní spolupráce. Dnešní Evropa se ukazuje jako slabá. Rozdělena na malé a ještě menší země, aby se v nich dalo jednoduše manipulovat.
Co by měla EU dělat?
Pokud chce být Evropa ve světě slyšet, musí země lépe spolupracovat. Nemusí se vzdát své suverenity, ne každý se musí stát občanem EU. Potřebuje ale spolupráci, jinak se budou stavět zdi a vrátí se protekcionizmus.
Někteří dostávají z Ruska peníze. Například Marine Le Penová a zřejmě i maďarská vládní strana Jobbik.
Není na to už pozdě? Kdo dnes hlásá větší mezinárodní spolupráci, ten je ze strany pravicových hnutí okamžitě označen za elitářského globalistu a je mu spíláno, že je součástí velkého spiknutí proti „lidu“.
To je nebezpečné uvažování. Vezměte si slovo „globalista“, které najednou získalo zvláštní antisemitský podtón. Globalista, to je Rotschild, to je Goldman Sachs. Samotné dějiny jsou ale jiné: starý příkop mezi pravicí a levicí, při kterém šlo o velikost státu, je nahrazen novým příkopem. V tom jde o otevření nebo uzavření, internacionalizmus, nebo nacionalizmus, volný obchod nebo protekcionizmus. To je boj, který musíme vést. Ti, kteří věří v mezinárodní spolupráci a volný trh, teď musí držet při sobě.
A najít nové pojmy.
Ano. v tuto chvíli ještě strany, které se zasazují za demokracii a volný obchod, netvoří žádné hnutí. Některé jsou napravo a některé nalevo od středu. Na rozdíl od stran extrémní pravice se nedefinují jako součást velkého celku. Ještě nepochopily, že teď musí bojovat společně, aby zachránily náš politický systém.
Když se podíváme na násilné evropské dějiny, čím si vysvětlujete nástup těchto pravicových uskupení?
Lidé zapomínají. Moje matka se narodila v r. 1939, na válku si nevzpomíná. Matka mého muže toho ví o něco více, protože byla v Polsku. Ale mnoho toho také není. Dnes již žije hodně málo lidí, kteří by na tuto dobu měli skutečně ještě nějaké vzpomínky. Lidé si dnes nedovedou představit, že se něco takového ještě jednou může stát. Politika je nudí, cítí se vyloučeně nebo zapomínají a neváží si toho, co mají.
Všichni také ze změn posledních desítek let nezískali stejně.
Dobře. Nedávno jsem měla rozhovor s jedním holandským novinářem v Amsterdamu. Seděli jsme v tomto nádherném městě v kavárně, svítilo slunce a novinář se zeptal: Proč jsme tak selhali? Jak jsme mohli dopustit takovou zkázu? A já si jen myslela: Jak prosím? Tvá země má být zkázou? Lidé už neví, čeho jsme v Evropě dosáhli. Všechny ty úspěchy berou jako samozřejmost a tváří se, že jim je úplně jedno, pokud o ně přijdou. Je jim to jedno.
Jsou ještě i tací, co si starosti dělají. A kteří jdou do ulic.
Po volbách v USA a následných protestech proti Trumpovi jsem prožila déjà vu. Bylo to v Polsku, když lidé vyšli do ulic, aby protestovali proti oslabení ústavy. To byl dobrý pocit, sama jsem se tenkrát některých demonstrací zúčastnila, nicméně to mělo sotva nějaký dopad. Pokud chceme v demokraciích něčeho dosáhnout, musíme se pořádně angažovat. Věnovat peníze nějaké straně, sami založit stranu, jít do voleb, něco… Je to jediná možnost, která nám zůstává: komu působí dnešní svět starosti, musí do politiky.
Anne Applebaumová se narodila 25. července 1964 v americkém Washingtonu. Je americkou novinářkou a spisovatelkou židovského původu. Roku 2004 získala Pulitzerovu cenu v kategorii literatury faktu za knihu Gulag: A History. Ve stejné kategorii získala roku 2012 National Book Award za knihu Iron Curtain: The Crushing of Eastern Europe, 1945-1956. Věnuje se zejména problematice sovětského Ruska a východní Evropy. Je členkou pravicově orientovaného think tanku American Enterprise Institute, měla blízko k administrativě George W. Bushe. Jejím manželem je polský politik, bývalý ministr zahraničních věcí Polska Radosław Sikorski. (Zdroj: Wiki)
