Rozhovor o kapitalistické chamtivosti, potřebě ekonomiky zaměřené na společné dobro a o omezení rychlosti. Pro magazín brand eins připravili Celine Schäferová a Stefan Scheytt.
Dům Edzarda Reutera na zeleném okraji Stuttgartu není nijak okázalý: bungalov, částečně z odkrytého betonu, stojí na horním okraji přehledného pozemku ve svahu, po jehož obou stranách stojí sousední domy. Na zahradě kolem skulptur a zakrytého bazénu kličkuje robotická sekačka.
Herbert Diess: „Transformace energetiky je přeceňována“
Reuter nás přijímá v přízemí, které označuje za pracovnu pro sebe a svou ženu. Velké prosklené plochy směřující do zahrady, police s knihami, rotoped, stěny plné obrazů a uměleckých předmětů. Na skleněném stole v sedací části jsou dvě miniaturní repliky historických automobilů Daimler, vedle nich leží kniha Was man für Geld nicht kaufen kann: Die moralischen Grenzen des Marktes (v angl. originále What Money Can’t Buy: The Moral Limits of Markets, česky: Co si za peníze (ne)koupíte) amerického filosofa Michaela J. Sandela, kterého si Reuter „velmi váží“. Po stížnosti na klesající kvalitu žurnalistiky, problémy způsobené sociálními médii a vyznání „jsem velmi starý muž“ Reuter žertem dodává: „Jsem samozřejmě také nejčestnější muž na světě a plný hodnot, tak začněme.“
Je nepřijatelné, když podniky sledují pouze maximalizaci zisku – bez ohledu na zaměstnance, životní prostředí, klima nebo daňovou spravedlnost.
Edzard Reuter,
bývalý předseda představenstva Daimler-Benz AG
brand eins: Pane Reutere, v rozhovorech a ve svých knihách rád hovoříte o chamtivých firmách, jejich manažerech a „chamtivém kapitalismu“. Nejste vy sám také kapitalista?
Edzard Reuter: Ano i ne. Ano, protože jsem dlouho pracoval pro kapitalistickou společnost, jejímž cílem je dosáhnout co nejvyššího výnosu z vlastního kapitálu. Ale, a tím se dostáváme k druhé části mé odpovědi: jsem pevně přesvědčen, že jediným smysluplným cílem dobré firmy zkrátka není vydělat co nejrychleji co nejvíce peněz.
Nýbrž?
Firma by měla vytvářet zboží, které je důležité pro širokou veřejnost. Měla by nabízet jistá pracovní místa a být pro majitele dlouhodobou a seriózní investicí, která zaměstnance k podniku váže. Důraz by neměl být kladen na maximalizaci zisku, ale na myšlení, přesahující generace.
Německý automobilový průmysl „zažívá svůj iPhone moment“
Má taková společnost v kapitalismu šanci na přežití?
To záleží na tom, jak definujete kapitalismus. V dravém kapitalismu nemá. V kapitalismu, který je držen na uzdě pravidly sociálně tržního hospodářství, tam ano.
Nehraje chamtivost ve zkroceném kapitalismu žádnou roli?
Ano, samozřejmě. Myslím, že není nikdo, včetně mě, kdo by nepoznal pokušení chamtivosti. Otázkou ale vždy je, zda v sobě máte také ještě jiné hodnoty, které nadměrnou, nenasytnou chamtivost brzdí.
Jaké hodnoty to jsou?
Na jedné straně povinnost respektovat společné dobro. To je zakotveno v naší ústavě a každý veřejný činitel v demokracii na ni přísahá. To je naprostý protiklad chamtivosti. Michael Sandel se zabývá i touto otázkou: jak může vůbec existovat společnost, která sama sebe chápe pouze jako sumu jednotlivých občanů, z nichž každý používá své lokty, ale vůči společenství už necítí žádnou povinnost? Taková společnost je pro mě nemyslitelná. Etické důvody však mohou zkrotit i vlastní chamtivost. Nemusí to nutně souviset se společným dobrem – jde o zásady typu „nekradu“ nebo „nikoho nepodvádím“.
Společné dobro nehraje v hodnotě pro akcionáře (shareholder value) žádnou roli. Úspěch firmy se měří pouze její tržní hodnotou.
Proto se domnívám, že zaměření na shareholder value je naprosto chybnou interpretací tržního hospodářství. Protože tento koncept říká: důležité je, jak vypadají čísla v krátkodobém horizontu. Co se děje v dlouhodobém horizontu, je nepodstatné. Pokud čísla rostou, management udělal všechno správně; pokud klesají, je třeba poslat management k šípku. Myslím, že to je fatální. Je nepřijatelné, když podniky sledují pouze maximalizaci zisku – bez ohledu na zaměstnance, životní prostředí, klima nebo daňovou spravedlnost. Hledání daňových mezer nebo daňových rájů ze strany globálních korporací je jedním z katastrofálních jevů, pod kterými nyní trpíme.
Shareholder value koncem 80. let, kdy jste řídil Daimler, rapidně vzrostla. Návratnost ve výši 25 % nebyla nijak neobvyklá.
Tehdy to dosáhlo takové úrovně, že jsem to jen těžko snášel. Bylo to v době po Margaret Thatcherové a Ronaldu Reaganovi. Poselství znělo: nejdůležitější je rychlý zisk, na všem ostatním nezáleží. Co mi tehdy připadalo obzvlášť katastrofální, bylo to, že se to setkalo s obrovským potleskem i v Německu. Přitom naše tradice byly zcela odlišné. Naše ekonomika se skládala převážně z rodinných podniků, které byly zaměřeny na dlouhodobý úspěch.
Ekonom: „Německo vyrábí stejné věci jako před 100 lety“
Proč se německá ekonomika nechala tak unést?
Podporovaly to především velké akciové společnosti a doprovázely to univerzity, kde byl anglosaský výklad kapitalismu náhle prohlášen za dogma a jakákoli diskuse o hodnotách tržního hospodářství se vytratila. O tom, co učila freiburská škola – tržní hospodářství ano, ale sociální tržní hospodářství – najednou už nikdo nemluvil.
Někdy mluvíte o minulosti, jako byste u toho nebyl. V té době jste byl jedním z nejvlivnějších německých manažerů.
Zcela jistě se dopustil nějakých chyb, to je pravda.
Jakých?
V zásadě jsem neměl dostatečný cit pro to, jak obtížné a jak těžké je a jak dlouho trvá změnit návyky a postoje lidí ve firmě – zejména těch, kteří nesou zodpovědnost. Tehdy jsem se snažil vysvětlit, že auto bude brzy vypadat úplně jinak a že se budeme muset změnit, abychom byli dlouhodobě úspěšní. Lidé – inženýři i obchodníci – si jen pomysleli: ten starý pán se zbláznil. To samozřejmě neřekli, jen tam seděli, poslouchali a pak pokračovali jako dřív. Mou chybou bylo, že jsem v těchto diskusích nepokračoval.
Reuter žije jen několik kilometrů od dlouholeté centrály společnosti, které jako šéf Daimleru přestěhoval ze starého sídla ve Stuttgartu-Untertürkheimu na okraj města. Reuterův nástupce Jürgen Schrempp se budově připomínající kampus posmíval jako „bullshit castle“. Schremppův nástupce Dieter Zetsche zase přestěhoval výkonné patro zpět do Untertürkheimu. Reuter se k firmě a svým nástupcům nechce vyjadřovat.
Proběhla v německých hospodářských kruzích nějaká diskuse o tom, zda má být jediným měřítkem úspěchu podniku jeho burzovní hodnota a několik dalších klíčových čísel, nebo zda by měl hrát roli i zájem obecného blaha?
Ne, přinejmenším žádné vážné diskuse. Tehdy panovalo přesvědčení, že to, co děláme, je správné. Pokud lidé říkali něco jiného a vnášeli do hry jiné hodnoty, byli rychle obviněni, že jsou socialisté. To zní uraženě, ale tak jsem to nemyslel. Tehdy se holt takto podnikalo, zejména ve finančním sektoru. Platila zásada rychlé maximalizace zisku. Určitě se přenesla i na další generace manažerů a dlouho se to nezměnilo.
Ekologie je nejlepší především pro lidi a ekonomiku
Odkud pochází vaše hodnotové zásady?
Samozřejmě to souvisí s tím, co jsem zažil, když jsem vyrůstal. Nacisté pronásledovali mého otce, jeho život byl v ohrožení. Když mi bylo sedm let, utekli jsme do Turecka. Fyzická zkušenost s tím, jaké důsledky má nacionální socialismus a diktatura, mě ovlivnila. Nešlo však jen o to, co to všechno znamenalo pro nás, ale také o to, co se stane s Německem, s Evropou – a jak bychom mohli přispět ke společnému dobru, kdybychom se mohli vrátit.
Vrátil jste se v roce 1946, když vám bylo 18 let.
Tehdy jsem zjistil, co to znamená, když velká část obyvatelstva žije v bídě a beznaději. Byl to také rozdělený národ: na jedné straně ti, kteří alespoň domněle jako jeden šik stáli za Vůdcem, a na druhé straně vracející se uprchlíci, o kterých mnozí smýšleli a mluvili špatně – z obavy, že jim vezmou peníze, práci a byty.
Váš otec Ernst Reuter se v roce 1948 stal starostou Berlína. Proč jste nešel do politiky, ačkoliv jste byl tak zapálený pro obecné blaho?
Po návratu jsem o tom přemýšlel, chtěl jsem se ale, jak se tak hezky říká, nejdřív něco pořádného naučit. Začal jsem tedy studovat matematiku a fyziku v Göttingenu. Tam jsem se seznámil s Horstem Ehmkem, členem SPD, který se později stal mimo jiné spolkovým ministrem spravedlnosti. Přesvědčil mě, abych přešel na práva. O několik let později se mě Willy Brandt snažil dostat do politiky.
Proč vás nedokázal získat?
Chtěl jsem být nezávislý. Nelíbila se mi představa, že budu každý týden chodit na schůzky, pít pivo a klábosit. Vždycky jsem si říkal: to můžu dělat i později. A tak jsem si hledal práci právníka, což mě přivedlo do světa podnikání.
Plán McKinsey, Boston Consulting Group a Roland Berger pro budoucnost Německa
Litoval jste někdy, že jste nešel do politiky?
Ne. Byl jsem prostě přesvědčen o své podnikatelské odpovědnosti. Uvědomil jsem si, že zde mohu něco utvářet, podnítit něco nového a pracovat se zajímavými lidmi.
Když se dnes podíváte na hospodářství – je vidět nějaký posun směrem k hodnotám, které propagujete?
Něco se určitě děje, ano. Například ne vše, co představuje technologický pokrok, je již automaticky posvěceno. Ústřední otázka vždy zní: může to být škodlivé, nebo užitečné? Ale nevím, jestli to stačí.
Pokud ne, jakou roli by měla zastupovat politika?
V době globalizace a digitalizace není jiné cesty než přísnější pravidla ze strany státu. Nejlepší příklad pro mě dokonce souvisí s automobilovým průmyslem: omezení rychlosti. Je samozřejmě naprosto legitimní, že politici zavedou rychlostní limit na dálnicích – ať si ministr dopravy říká, co chce. Politické vedení má za úkol utvářet naši společnost v zájmu naprosté většiny lidí. To má také důsledky pro jednotlivé firmy, tak to u politických rozhodnutí je vždy.
Když už mluvíme o omezené rychlosti: jakým autem jezdíte?
Samozřejmě Mercedesem.
Proč „samozřejmě“? Můžete si přece vybrat jakoukoli značku, která se vám líbí.
To se mýlíte. Existuje samozřejmá povinnost vůči společnosti, kterou rád plním. Bohužel to příliš dlouho nebyl žádný elektromobil, protože jsem prostě žádný nedostal, i když jsem o něj prosil. Ale před třemi dny jsem dostal zprávu, že ho nyní přece jen dostanu.
Edzard Reuter, syn bývalého sociálnědemokratického starosty Berlína Ernsta Reutera a sám člen SPD, byl v letech 1987-1995 předsedou představenstva společnosti Daimler-Benz AG a jedním z nejbarvitějších německých manažerů, mimo jiné proto, že jako člen SPD vedl velký koncern. Je považován za průkopnického myslitele, který chtěl snížit závislost podniku na automobilovém průmyslu. Od roku 1998 je čestným občanem svého rodného Berlína. Edzard Reuter zemřel v neděli 27. října 2024 ve Stuttgartu ve věku 96 let.
