Maďarsko, Polsko a Slovinsko – začal zvrácený proces učení ve vztahu k EU. Expert na populismus Jan-Werner Müller zná triky, které autokratům umožňují, aby jejich machinace prošly. V rozhovoru vysvětluje, jakých chyb se nyní Evropa nesmí dopustit.
Jan-Werner Müller, který od r. 2005 přednáší na americké Princetonské univerzitě, patří k nejvlivnějším politologům světa. Nejen jeho definice populismu jako kombinace kritiky elit a nároku na výhradní zastoupení údajně skutečného lidu se stala v politologii standardem.
Müller v současnosti provádí výzkum na berlínském Institutu pro pokročilá studia; jeho nová kniha Freiheit, Gleichheit, Ungewissheit. Wie schafft man Demokratie? („Svoboda, rovnost, nejistota. Jak se vytváří demokracie?“, nakladatelství Suhrkamp, 270 stran, 24 eur) vyšla letos na jaře.
Welt: Pane profesore Müllere, ve svém eseji „Kde končí Evropa“ jste v r. 2013 – na rozdíl od Ulricha Becka – došel ke zjištění, že Evropa již není synonymem demokracie. Tehdy zavdalo příčinu k pochybnostem na Beckově optimismu Maďarsko Viktora Orbána. Vidíte to stále stejně?
Jan-Werner Müller: Aniž bych z toho vyvozoval jakékoliv uspokojení si myslím, že to dnes bohužel platí ještě více. Tehdy zněl zlehčující argument: „V Maďarsku není vše úplně v pořádku, ale je to, je říkáme anglicky, ‚just one bad apple‘.“ Dnes tu máme přinejmenším dvě země, které to, co Evropa také slíbila, totiž demokracii a státoprávnost, masivně zpochybňují. Pokud to už de facto neodstranili. A jsou tu další „kandidáti“, například Slovinsko.
Welt: Jde o řetězovou reakci?
Müller: To by byl falešný obraz, sugerující jistý automatismus. Spíš je to tak, že Orbán svým způsobem napsal návod, jak podkopat demokracii a právní stát. A jak vodit Evropskou unii pokud možno dlouhou dobu za nos. Tyto znalosti jsou nyní dostupné všem. Evropská unie dosud na tuto hrozbu nenašla skutečnou odpověď.
Welt: Je „pravicový populismus“ správným popisem vývoje v těchto zemích?
Müller: Stále bych to ještě takto označil. Jsou kolegové, kteří by do úst vzali i „F“ slovo.
Welt: „Fašismus„.
Müller: Tuto diagnózu považuji za problematickou. Jistě vidíme kulturní války a pokusy o homogenizaci společnosti, to vše pod záštitou autoritářské kleptokracie. Ale také rozkvět konzumního kapitalismu bez masové mobilizace a systematické glorifikace násilí. Když dnes řeknete, že v Maďarsku vládne fašismus, lidé tam o víkendu zaletí a pomyslí si: „Cože? Tohle má být fašismus? Vždyť vypadá hodně v pohodě.“
Welt: Ve své nové knize také popisujete, že se vládci jako Orbán naučili vyhýbat projevům, které známe z dějin totalitarismu.
Müller: Vždy automaticky předpokládáme, že se z historie učí pouze demokraticky smýšlející lidé. Domnívám se, že mnozí – byť ne všichni – z těchto autokratů také vědí, že nyní žijeme ve světě, kde jim vytváření obrazů příliš zjevně připomínajících porušování lidských práv ve 20. století spíše ubližuje.
Welt: Jak se chová autokrat, který se z dějin poučil?
Müller: Například nesmí docházet k násilí v ulicích a nesmí to vypadat, že se stát sám dopouští antisemitismu. Hranice jsou však také znovu a znovu testovány; vzpomeňme na Orbánův projev o „pavím tanci“: vždy několik kroků vpřed a několik kroků zpět, když se objeví odpor. A doma se mluví jinak než v zahraničí. Je to ale také zvrácený proces učení: jak zařídit, aby to prošlo?
Ještě na začátku tohoto století se euforicky říkalo: Evropská unie demokratizuje země mírovou cestou zevnitř, zatímco Američané raději někam vtrhnou. Kdybychom tehdy řekli, že některé z těchto zemí, které v roce 2004 vstoupili do EU, budou během deseti až patnácti let systematicky likvidovat vše, co si s sebou přinesly jako podmínky vstupu, každý by si pomyslel: „To není možné, to nikdy nedovolíme, evropské hodnoty tomu stojí v cestě.“
Welt: Jak si vysvětlujete úspěch těchto aktérů?
Müller: Protože jsou výsledky částečně podobné, svádí to k myšlence, že i příčina bude stejná. Je kulturní? Ekonomická? Zní to sice pedantsky, ale musíme si udělat práci s tím, abychom podrobně prozkoumali odlišnosti jednotlivých národních vývojů. A také „politické nabídky“, jak dnes s oblibou říkáme. PiS v Polsku hodně pomohlo, že měl silné sociálněpolitické iniciativy jako např. výživné na děti a mohl tak říct: udělali jsme něco pro vyloučené v zemi. Můžeme se také zeptat, jestli Donald Tusk a ostatní něco na svých liberálních strategiích, které byly hodně zaměřené na ty, co z Evropy těžili, pokazili.
Welt: A Maďaři?
Müller: Na rozdíl od toho Fidesz, který zcela vědomě vykonstruoval dvoutřetinovou společnost, ze které je spodní třetina opravdu vyloučena. Zde nemůžeme říct, že vybudovali sociální stát, i když se Orbán často chlubil, že je plebejec. Německé společnosti mají v Maďarsku téměř čínské podmínky. To není žádný „working class conservatism“ – konzervatismus dělnické třídy. A běžný západoevropský názor, že všichni Východoevropané jsou stejně neliberální, jsou jen poněkud líným způsobem myšlení, který jednoduše kopíruje příběhy pravicových kulturních bojovníků a redukuje politiku na pouhou otázku mentality.
Welt: Bezradnost tváří v tvář Orbánovi a spol. není jedinou současnou slabinou EU. V London Review of Books jste popsal německou konferenci předsedů zemských vlád jako „komiksovou verzi“ Evropské rady. To nezní příliš lichotivě ani pro konferenci ministerských předsedů, ani pro Radu.
Müller: Vždycky existuje pokušení přijímat kolektivní rozhodnutí a pak se chovat, jako bychom chtěli něco úplně jiného. Někdy jste za tuto dvojí hru odměněni popularitou, ale alespoň za ni neplatíte politickou cenu. Na Evropské radě k tomu dochází opakovaně, ale z dlouhodobého hlediska to také legitimizuje odpor vůči údajně povýšeneckému Bruselu – zejména pokud pochází od aktérů, kteří se tváří jako dobří Evropané, jako je nizozemský premiér Mark Rutte.
Mám dojem, že se tento model prosadil i v Německu: máme nekonečná jednání a krátce po nich se někteří aktéři od dosažených dohod zase distancují. Jistě, specifickým příslibem ministerské konference bylo, že silná federalistická složka zvýší akceptaci. Z hlediska demokratické teorie však existoval zásadní problém: mohu odvolit jednotlivé vlády, ale nemohu odvolit konferenci. I zde nacházíme paralelu s Bruselem.
Welt: Uzavírání hranic a národní vlastní cesty také nejsou příliš evropské, nebo? K tomu se objevily problémy se společným nákupem vakcín.
Müller: I zde byl nejprve nastaven velmi vysoký standard: Koneckonců, paní von der Leyenová vždy hned říká: „Teď je hodina Evropy“. Abychom byli spravedliví, EU byla v obtížné situaci. Kdybychom udělali to, co USA a Spojené království, a řekli: „Už nic nevyvážíme,“ bylo by to v rozporu s evropskou institucionální DNA, kterou je obchod. A především také v rozporu s tvrzením, že jsme jakousi normativní velmocí v celosvětovém měřítku, která se zavázala k mezinárodní solidaritě. Lze si jen představit, jak by to dopadlo, kdyby EU vytvořila jakousi vozovou hradbu; Brusel by byl okamžitě obviněn z euroegoismu.
Expert na epidemiologické modelování: Proč hranice virus nezastaví?
Welt: Vaše nová kniha se v angličtině jmenuje „Democracy Rules„. „Pravidla demokracie“, ale také: „Demokracie vládne“. V němčině má podtitul „Jak se vytváří demokracie?“. To zdůrazňuje něco ‚poetického‘, tvůrčího.
Müller: To byl záměr. Na pozadí americké diskuse to také mělo určitý kritický náboj. Jedním z dominantních příběhů posledních let je, že normy jsou pro demokracii zcela zásadní. To je pravda, ale tím se demokracie nevyčerpává. Vždy je zde také dynamický, v pozitivním slova smyslu rušivý element.
Welt: Demokracie tedy není živa jen z pravidel?
Müller: K demokracii patří určité instituce, a tedy i pravidla. Za nimi však nakonec stojí základní principy svobody a rovnosti. V USA vidíme, že republikáni – vzpomeňme na pokusy ztížit lidem účast ve volbách – dodržují procedurální pravidla, ale systematicky porušují zásady, které tyto instituce skutečně ospravedlňují.
Welt: Mluvíte o infrastruktuře demokracie. Pro vás to znamená především média a politické strany. Proč ne také církve nebo odbory?
Müller: O nich můžeme také mluvit. Ale s církvemi bychom žádnou zastupitelskou demokracii vytvořit nemohli. Strany jsou pro to prostě nepostradatelné a stejně tak profesionální média. Pokud předpolitickou sféru přetížíte očekáváními, rychle skončíte u lehce komunitárního, kýčovitého vyprávění o občanské společnosti. Pak řeknete: „Nejdůležitější přece není, aby strany řešily závazně a pokojnou cestou konflikty, ale abychom my všichni vždy stavěli mosty“. Viz v Německu v současnosti nesmírně populární slovo „soudržnost“.
Welt: Co může být v době polarizace důležitější než budování mostů?
Müller: Příslibem demokracie není harmonie. Nechci popírat, že občanská společnost je velmi důležitá, ale neřeší základní otázku, jak formovat konflikty způsobem slučitelným s demokracií.
Welt: Mluvíte o pluralismu, vnitřním a vnějším.
Müller: Jak známo, je zapotřebí pluralitní stranické spektrum; méně zřejmý je smysl pluralismu i uvnitř stran. Vnitřní pluralita má epistemickou přidanou hodnotu: v oběhu je prostě více myšlenek, více zkušeností. Už ne tak zjevné je, že otevřená debata pomáhá těm, kteří budou v demokracii vždy existovat, tedy poraženým, říci: „Dobrá, s tímto výsledkem se můžeme smířit, měli jsme šanci obhájit svůj názor a nyní můžeme vytvořit něco jako kritickou loajalitu uvnitř strany.“ Co to znamená, když není, nám předvedl Trump. Ze své strany udělal kult osobnosti. Dnes je prakticky nemožné ho kritizovat a přitom být považován za dobrého republikána.
Welt: Ale „jednota“ je ve stranách považována za vysokou hodnotu.
Müller: Je jasné, že žádná strana nechce vypadat jako nějaká rozhádaná parta. Měli bychom si však uvědomit, že tyto interní spory nejsou vždy jen potyčkou, u které jde o moc a ego. A že by mělo být poplašným signálem, když se strany stávají kultem osobnosti nebo ekonomickým podnikem v jiné podobě, jako je tomu např. u Berlusconiho, nebo zcela autoritářským sdružením, jako u Orbána nebo Kaczynského.
Welt: Nemá pluralismus také své meze? Proti Borisi Palmerovi ze strany Zelených probíhá řízení o vyloučení.
Müller: I když to zní idealizovaně: ve straně jste proto, abyste utvářeli věci na základě společných principů. Principy se nikdy neuplatňují samy o sobě nebo zřejmým způsobem, takže jde o to, aby se o nich pokud možno produktivně polemizovalo. Mohou však nastat situace, kdy se někdo od zásad odchýlí příliš. Nebo vedení strany získá dojem, že si někdo hrabe jen na svém písečku a poškozuje stranu tím, že neustále něco rozdmychává, takže se na veřejnosti mluví jen o něm a už v žádném případě o věcných otázkách.
Welt: Klíčové slovo veřejnost: tradiční média jsou v krizi. Pro vás jsou součástí demokratické infrastruktury. Jsou v krizi média nebo žurnalistika?
Müller: V posledních letech došlo v USA ke krizi, konkrétně v žurnalistice. Lidé si s Trumpem nevěděli rady. Ten byl velmi zběhlý v tom, jak v tisku vyvolat dojem zaujatosti, a tím předem zdiskreditovat vše, co mu škodilo. I v Evropě se pravicoví populisté snaží vytvářet tlak na novináře, zejména na sociálních sítích, ve stylu: „Nejdřív nám musíte dokázat, že všechno z levicově-liberálního pohledu nepřekrucujete“. Jediným důkazem je pak nechat pravicové populisty diktovat témata nebo se vyhýbat jasnému konstatování, že útočí na samotné základy demokracie. Trump z tohoto druhu útěku před kritickým zpravodajstvím do domnělého bezpečí neutrality také dlouho těžil.
Jan-Werner Müller: Co je na populismu tak nebezpečného?
Welt: Ale to není stejná krize jako v tištěných médiích, že?
Müller: Ano, ale tyto problémy se mohou navzájem zesilovat. V zemích, jako je Maďarsko, bylo snazší radikálně omezit pluralitu médií, protože některé mediální společnosti se již beztak nacházely v ekonomické krizi. Obzvláště zranitelné jsou lokální noviny. Jejich umírání – což lze empiricky doložit v USA – přímo poškozuje demokracii: k volbám chodí méně lidí, méně lidí kandiduje a korupce roste. A opět, aniž bych chtěl glorifikovat místní komunity – diskuse o problémech, které by se daly pragmaticky řešit na místní úrovni, je vytěsňována národně kulturními tématy.
Welt: Často se říká, že sociální média hrají pro tradiční žurnalistiku osudovou roli.
Müller: Byl bych opatrný s paušálními soudy, které mimochodem také velmi usnadňují dát volný průchod svým předsudkům o údajně iracionálních masách, které dnes mohou do všeho mluvit. To bylo po roce 2016 mezi v nejširším slova smyslu liberálními pozorovateli velmi populární. Dnes artikulované obavy navíc existovaly už i u rozhlasu a televizi. Pak tu také vždy byl Brechtův přístup.
Welt: Rádio jako komunikační přístroj.
Müller: Kolísání mezi panikou a utopickými nadějemi je známkou toho, že nám chybí historické povědomí i diferencovaný pohled na to, co by měla média pro demokracii skutečně dělat. Kromě toho se příliš málo rozlišuje mezi technologickými inovacemi a velmi specifickými obchodními modely, k nimž by přece také existovaly alternativy. Máme monopolní platformy. Přes tyto obry se nedostanete, a jak víme, systematicky nás špehují. Všichni jsme se setkali s tím, že jsme si řekli: „Počkejte, ale teď najednou nemám na obrazovce žádné jiné možnosti volby.“ Nebo: „Moje IP adresa už byla detekována a jediné, co jsem pak mohl dělat, bylo to a to.“ Zdi v údajně bezhraniční síti jsou vysoké. Zároveň však sociální média stále ještě nabízejí obrovský potenciál pro demokracii.
Welt: Mohl by být příkladem běloruský bloger Raman Pratasevič, který se pro jednoho diktátora stal takovým nebezpečím, že kvůli němu unesl letadlo?
Müller: Vskutku. Je přece novinářem a zároveň někým, kdo protesty nejen popisuje, ale také je pomáhá utvářet. To okamžitě u některých lidí, kteří volají po objektivitě a nestrannosti, vyvolá poplach. Ale můžete být stranický transparentním způsobem a držet se faktů, mimochodem: Pratasevič si přece jednoduše necucá něco z prstu. Toto transparentní, na faktech založené stranictví existovalo i mezi novináři explicitně socialisticky orientovaných novin v devatenáctém a dvacátém století. A bylo to docela v pořádku.
Jan-Werner Müller (Wiki) je německým politologem a profesorem Princetonské university. Studoval na Svobodné universitě Berlín, University College London, St Antony’s College na University of Oxford a na Princetonské universitě, kde od r. 2005 vyučuje politickou teorii a dějiny idejí. Müller je hostujícím vědcem na Collegium Budapest Institute of Advanced Study, na Remarque Institute Newyorské university, na Center for European Studies Harvardské university jakožto na Robert Schuman Centre for Advanced Studies Evropské university ve Florencii. Jan-Werner Müller přednášel jako hostují profesor v Paříži na École des Hautes Études en Sciences Sociales a na Institut d’études politiques. Je také spoluzakladatelem European College of Liberal Arts (ECLA) v Berlíně. V r. 2019 obdržel Bavorskou knižní cenu za odbornou publikaci Strach a Svoboda. Za jiný liberalismus (Furcht und Freiheit. Für einen anderen Liberalismus, nakl. Suhrkamp). Kromě toho je autorem nesčetných knih a publikací. V České republice mu zatím vyšla kniha Co je to populismus?
