Joseph Stiglitz je nositel Nobelovy ceny, bývalý hlavní ekonom Světové banky a jeden z nejvlivnějších ekonomů současnosti. V posledních letech zavedl pojem „progresivní kapitalismus“. V rozhovoru s šéfredaktorem časopisu Surplus Lukasem Schollem vysvětluje, jak tento koncept odlišuje od neoliberalismu a klasického tržního socialismu, jak se jeho myšlení v průběhu desetiletí proměnilo a proč i nadále věří ve společenský pokrok.
Lukas Scholle: V posledních letech jste se vyslovil pro progresivnější kapitalismus. Mohl byste v krátkosti vysvětlit, co tím myslíte?
Joseph Stiglitz: Je to forma kapitalismu, která klade člověka na první místo. Kapitalismus by měl být chápán jako systém ekonomické, sociální a politické organizace, který je nejvhodnější pro zvyšování blahobytu co největšího počtu lidí.
Jedním z jeho charakteristických rysů je poznání, že různé úkoly vyžadují různé formy organizace. Popisuji to jako ekologii institucí: ziskové organizace, neziskové organizace, družstva, státní orgány a kolektivní jednání na různých úrovních – na národní, místní a dobrovolnické úrovni.
Ústředním tématem mé práce je skutečnost, že lidé se navzájem ovlivňují, z čehož vyplývá, že je nezbytná regulace. Žijeme v určitém prostředí a naše jednání má dopady na ostatní. Dalším klíčovou myšlenkou je, že společně můžeme dosáhnout více než každý sám. Mýtus o silném individualismu je právě tím čím je – tedy mýtem. Jednotlivci jsou důležití, ale jsou začleněni do společnosti, a proto je důležitá i společnost.
V čem se liší, pokud jde o jeho ekonomické základy, od neoliberální éry kapitalismu?
Pokud vezmeme dílo Miltona Friedmana, zejména knihu „Kapitalismus a svoboda“, jako jasné vyjádření neoliberalismu, pak se v něm v podstatě jedná o tržní mechanismy. Alespoň tak je to prezentováno. Ve skutečnosti však žádná společnost nemůže fungovat bez regulace.
Lze například argumentovat, že banky by neměly být regulovány. Když však banky zkrachují, je to nakonec společnost, kdo je zachraňuje. Neoliberalismus se soustředí na nedostatek kolektivního jednání na začátku a přitom ignoruje kolektivní jednání, které je později nezbytné k řešení následků.
Dalším důležitým rozdílem je, že progresivní kapitalismus se zaměřuje na blahobyt lidí v širším smyslu, zatímco neoliberální kapitalismus se soustředil převážně na materiální bohatství.
K tomu se přidává skutečnost, že neoliberální kapitalismus věnoval velmi malou pozornost otázkám životního prostředí. Zdálo se, že vycházel z předpokladu, že lidé se o sebe dokážou postarat sami, což zjevně není pravda. Málo pozornosti věnoval také nerovnosti. Vycházel z přesvědčení, že stoupající příliv zvedá všechny lodě a že ti, kteří dosahují úspěchu, si ho zaslouží a dělají více než ostatní.
Ve skutečnosti pramení velká část nerovnosti v naší společnosti z vykořisťování na jedné straně a znevýhodnění na straně druhé – z toho, že lidé nemají přístup k odpovídajícímu vzdělání, zdravotní péči a příležitostem.
Zmínil jste, že se vám pojem „progresivní kapitalismus“ příliš nelíbí. Jaký pojem byste upřednostnil?
Nenašel jsem žádný lepší. Slovo „progresivní“ se mi líbí, protože odráží jednu z ústředních myšlenek osvícenství: přesvědčení, že pokrok je možný a že můžeme vybudovat lepší společnost.
Co se mi nelíbí, je slovo „kapitalismus“, protože staví do centra pozornosti kapitál a tím pádem i spoření. To, co jsem popsal, ale nestaví do centra pozornosti kapitál. Do centra pozornosti staví mnoho jiných věcí.
Někdy dávám přednost pojmu „obnovená sociální demokracie“. Na sociální demokracii se mi líbí, že klade důraz na politiku, demokracii a způsob, jakým se přijímají kolektivní rozhodnutí. Zdůrazňuje také sociální rozměr – blahobyt lidí ve společnosti. Problémem je, že mnoho sociálnědemokratických stran se proměnilo v neoliberální strany. Proto říkám „obnovená“.
Na druhou stranu jste kritizoval i tržní socialismus. Co si o něm myslíte?
Tržní socialismus vychází z myšlenky, že lze tržní mechanismy spojit s veřejným vlastnictvím. Cenám byla přiřazena mechanická role vyrovnávání nabídky a poptávky.
Byl výsledkem určitého historického období před informační revolucí. Navíc opomíjel důležité otázky, jako jsou inovace a ekonomický vývoj. Tento model předpokládal statickou technologii a využíval ceny jako nástroj k efektivnímu rozdělování zdrojů. Klasickým příkladem ze Sovětského svazu byla výroba hřebíků. Pokud plánovači jednoduše stanovili cílový počet hřebíků, továrny vyráběly hřebíky, které se snadno lámaly. K adekvátnímu specifikování kvality by bylo zapotřebí obrovského množství informací. Tržní socialismus dostatečně nezohledňoval inovace, přizpůsobení a vývoj. Nabízel jen velmi statický pohled na ekonomiku.
Evoluce ekonomie
Jak se vaše ekonomické myšlení v průběhu desetiletí změnilo?
Vyvinulo se postupně několika směry. Když jsem byl doktorandem, převládal model založený na konkurenci. Chyběly nám analytické nástroje k tomu, abychom mohli náležitě zkoumat tržní sílu a vykořisťování. Dnes máme mnohem lepší možnosti, jak těmto jevům porozumět.
Proto se nyní mnohem intenzivněji zabývám tématy jako vykořisťování, inovace, tržní síla a politická ekonomie. Dnes vidíme jasněji, jak političtí aktéři utvářejí pravidla hry. Za Trumpa se tento proces projevil velmi zřetelně, ale existoval vždy, jen v méně viditelných podobách.
Druhá změna se týká mého zaměření na evoluci a proměnu. Vystudoval jsem tradici rovnováhy, ale v současné době mě mnohem více zajímá, jak se společnosti v průběhu času vyvíjejí. Patří sem změny v přesvědčeních, preferencích a hodnotách lidí. Systematické porozumění těmto proměnám se v mé práci stává stále důležitějším.
Přesto v ekonomii dodnes převládá myšlení založené na rovnováze – a to i ve vaší analýze.
Rozhodně. Rovnováhu považuji za analytický nástroj. Může nám naznačit, kam by se ekonomika mohla ubírat, kdyby nedocházelo k žádným narušením. Není to však dobrý popis toho, jak ekonomiky ve skutečnosti fungují.
Stačí si vzpomenout na počet velkých nerovnovážných událostí, které jsme za posledních dvacet pět let zažili: útoky z 11. září, globální finanční krize, zvolení Trumpa a pandemie. Jednalo se o transformativní události, které rovnovážné modely nedokázaly adekvátně zachytit.
Zároveň se domnívám, že ekonomie za mého života udělala obrovský pokrok. Ekonomie na poli výzkumu je dnes mnohem propracovanější než před šedesáti lety, když jsem začal tento obor studovat. To mi dává naději.
Když se podíváte zpět, existuje nějaký argument nebo poznatek, který byste rád formuloval o dvacet let dříve?
Nejsem si jistý, zda na to mohu odpovědět přímo. Intelektuální vývoj je evoluční proces. Vznikají nové myšlenky, které odhalují omezení těch dřívějších. Zpozoroval jsem, že některé z mých myšlenek přispěly k širším změnám v uvažování. Když jsem vydal knihu Globalization and Its DiscontentsGlobalizace a její kritici, anglický název odkazuje na Freudovo dílo Civilization and Its Discontents., globalizace byla oslavována. Poukázal jsem na některé její problémy a navrhl reformy. Mnozí dnes litují, že se neudělalo více, zejména s ohledem na nárůst antiglobalizačních nálad.
V roce 2010 jsme zveřejnili zprávu Sarkozyho komise o měření blahobytu nad rámec HDP. Domnívám se, že tato zpráva přispěla k posunu diskuse směrem k komplexnějšímu posuzování blahobytu.
V roce 2012 jsem vydal knihu The Price of InequalityČesky Cena nerovnosti., v níž jsem argumentoval, že ekonomové nerovnost příliš dlouho ignorovali. Od té doby se nerovnost dostala mnohem více do centra ekonomických debat. A v roce 2019 jsem vydal knihu Power, People and ProfitsČesky Moc, lidé a zisky, v němčině vyšla kniha pod titulem Der Preis des Profits, tedy Cena zisku., v níž jsem předvídal rostoucí význam oligarchické moci. Často se stává, že se takové myšlenky dostávají do veřejné debaty s několikaletým předstihem, než začnou ovlivňovat zavedenou politiku.
„Nechceme společnost, kterou vedou lidé jako Elon Musk.“
Než jste tyto knihy napsal, pracoval jste v institucích, jako byla Clintonova vláda a Světová banka. Jak obtížné je promítnout nové myšlenky do politiky?
Je to velmi obtížné a děje se to postupně. Příkladem je průmyslová politika. Ve Světové bance jsem se za ni zasazoval, stejně jako moji nástupci. Letos Světová banka zveřejnila zprávu o průmyslové politice, kterou mnozí považovali za revoluční. Já jsem v ní viděl pokračování diskuse, která probíhá již více než dvacet pět let. Dalším příkladem je liberalizace kapitálových trhů. Argumentoval jsem, že neomezené kapitálové toky mohou mít destabilizující účinek a že země by měly mít možnost zavádět kontroly pohybu kapitálu.
Mezinárodní měnový fond (MMF) a americké ministerstvo financí tento postoj rozhodně odmítly. Útoky byly poměrně zákeřné. V roce 2011 však MMF fakticky připustil, že jsem měl pravdu. Vítězství často přicházejí pomalu. Někdy trvá dvacet let, než je nějaká myšlenka přijata, a ještě déle, než je plně realizována. To odpovídá evolučnímu pohledu na politickou změnu. Jsou to politické spory.
Vezměme si například tržní sílu. Za Bidena jsme byli svědky nejjasnějšího formulování programu zaměřeného na omezení tržní síly. Za Trumpa jsme svědky nejjasnějšího pokusu o odstranění těchto omezení. Tato debata je často prezentována jako volba mezi regulací, která údajně brzdí inovace, a deregulací, která je údajně podporuje. Já považuji odpověď za jasnou: nadměrná koncentrace moci vede k vykořisťování a k narušení sociální rovnováhy ve společnosti.
Nechceme společnost, kterou vedou lidé jako Elon Musk. I když se díky tomu stal bilionářem, nedělá to z ní dobrou společnost.
Co vám v této souvislosti dává naději do budoucna?
Podívejme se třeba na občanská práva ve Spojených státech. V 60. letech jsme dosáhli značného pokroku. Poté se vývoj zpomalil, ale základní myšlenky byly širokou veřejností přijaty.
Pak přišla Trumpova protiakce a mnoho věcí se začalo vracet zpět. To ukazuje jak možnost pokroku, tak realitu úpadku. Zásadně věřím v dobrotu lidí, ale jsem si také vědom role moci.
Když se podívám na obyčejné lidi, vše nasvědčuje tomu, že mnozí z nich podporují právě ten program, za který se zasazuji. Je nesmírně povzbuzující vidět, jak se lidé v místech jako Minneapolis a New York postavili za druhé, často s rizikem pro sebe samé. Zasazovali se za lidi, které ani neznali. Výzva spočívá v tom, že menšina navzdory tomu může vyvíjet nepřiměřenou moc. Ať už prostřednictvím svého bohatství, politického vlivu nebo násilí – soustředěná moc může určovat výsledky pro všechny ostatní. Proto zůstává budoucnost otevřenou otázkou.
Joseph Stiglitz je nositelem Nobelovy ceny za ekonomii (2001), profesorem na Columbia University a hlavním ekonomem Roosevelt Institute. Zastával funkce viceprezidenta a hlavního ekonoma Světové banky a předsedy Rady ekonomických poradců USA. V České republice působí na institutu CERGE-EI. Studoval na Amherst College a na Massachusettském technologickém institutu, kde také později učil. Výzkumné či pedagogické činnosti se věnoval taktéž na univerzitách v Chicagu, Cambridgi, Yale, Stanfordu, Oxfordu a Princetonu. Svými světovými bestsellery „Stíny globalizace“ a „Cena nerovnosti“ významně ovlivnil ekonomické debaty.
