Rozhovor s ekonomem a sociologem Oliverem Nachtweyem o potenciálu společenských konfliktů, který pramení ze strachu ze sociálního propadu, a o často marné snaze dostat se nahoru na eskalátoru proti směru jízdy.
Margarete Haselová: Se svou analýzou současnosti s názvem „Společnost sestupu“ jste vystihl náladu dnešní doby. Jak jinak by se dalo vysvětlit, že jste se dostal do hlavního vysílacího času v kulturních zprávách a že vaše kniha je mezitím již ve čtvrtém vydání?
Oliver Nachtwey: Toto téma zjevně trápí mnoho lidí – stejně jako mě. Sociální sestup získal ve společnosti na významu, ale strach ze sociálního sestupu je rozšířený i tam, kde by k němu vůbec nemuselo docházet a kde by ho nikdo nečekal.
Budeme se nyní na sociálním žebříčku propadat všichni?
Samozřejmě že ne. Ale sliby sociálního vzestupu prostřednictvím vzdělání a práce i spravedlnost odměňování se postupně rozpadají. Slogan Ludwiga Erharda „Blahobyt pro všechny“ se v 60. letech stal pro mnoho společenských skupin realitou. Tovární dělníci, i ti nekvalifikovaní, si díky sobotním přesčasům mohli dovolit alespoň řadový dům na předměstí. Nejinak tomu bylo i u taxikářů. Dnes už jen s obtížemi uživí rodinu.
Díky tomu dnes jejich synové a dcery možná studují na univerzitě.
A zjišťují, že sociální vzestup již není nutně zaručen, i když se člověk snaží sebevíc. Zatímco děti dělníků s vysokoškolským vzděláním v 60. a 70. letech nacházely uplatnění ve veřejné správě, která kvůli tehdejšímu rozmachu měla velký zájem o akademiky, pro mladší absolventy s vysokoškolským vzděláním již rovnice „akademik = sociální jistota“ neplatí.
Krok za krokem vzhůru, i když jsou ty kroky sebemenší, je to stále obraz s neuvěřitelnou sugestivní silou a působivostí.
Ale samozřejmost, že člověk může něco dokázat, se rozplývá. V určitých profesních skupinách – novináři, architekti, částečně i právníci, vědci – není vyšší kvalifikace, včetně doktorátu, spojena s větší sociální jistotou. Dcera obchodního úředníka, která vystudovala angličtinu, dnes pracuje jako nezávislá překladatelka nebo novinářka. S tím sice nějak vyjde, ale možnost plánovat si pracovní život už neexistuje. Dohoda, která platila velmi dlouho – že se nám, ale především našim dětem, bude dařit lépe – se zdá být vypovězena. Mnozí rodiče, kteří možná nemají obrovský, ale jistý příjem, nyní zjišťují: moje děti se naučily cizí jazyky, odjely do zahraničí v rámci programu Erasmus, snažily se během studií – ale zdaleka to nestačí.
Vy sám však poukazujete i na to, že profesní mobilita směrem nahoru je pořád ještě častější než profesní sestup.
Pokud se na profesní mobilitu podíváme v užším smyslu, pak ano. Stále je zde více případů postupu nahoru než sestupu. Je to dáno ekonomickými změnami, protože každá modernizace národního hospodářství nejprve vede ke zvýšení kvalifikačních požadavků v důsledku proměny profesních struktur. Bývalé pomocné síly v zemědělství nyní pracují jako zaměstnanci. Vědci, kteří zkoumají profesní mobilitu v západním, ale především ve východním Německu, však pozorují uzavření možností postupu specifické pro jednotlivé společenské třídy – a to jak na spodním, tak na horním konci. Kdo se jednou dostane na vrchol profesního žebříčku, ten tam zůstane, a kdo se ocitne na dně, ten tam také zůstane. Jinými slovy: šance na profesní postup ze spodních vrstev se zhoršily.
Spolkový statistický úřad zaznamenal v posledních letech opět nárůst počtu standardních pracovních poměrů.
V současné době panuje téměř plná zaměstnanost, v Německu nikdy nebylo více lidí v produktivním věku. Stejně jako v minulosti se i tentokrát ukázalo, že řeči o konci společnosti založené na práci byly mylné. Změnila se však kvalita práce. Máme sice více práce, ale ne více dobrých pracovních míst. Mnohé pracovní kariéry jsou daleko méně stabilní. To posiluje pocit, že blahobyt a sociální jistota jsou ohroženy a že se již nelze na nic spolehnout.
Pro tuto společenskou dynamiku jste použil metaforu eskalátoru, který nahradil efekt výtahu, jejž sociolog Ulrich Beck popsal ve své analýze doby z roku 1986 pro „rizikovou společnost“, jak zní název jeho průkopnické knihy. Vysvětlete prosím tento rozdíl.
Naše společnost byla společností vzestupu v tom smyslu, že chudí i bohatí jeli nahoru výtahem společně: to byla v podstatě základní teze Ulricha Becka. Nerovnosti sice přetrvávaly, ale protože se všichni posouvali nahoru, nehrály tak velkou roli. V tom měl tehdy pravdu; rozdíly se sice začínaly rýsovat, ale ještě nebyly tak viditelné. Po pádu berlínské zdi nastala nová dynamika.
S efektem eskalátoru.
Můžete si to představit jako v obchodním domě: na každém patře přestupujete na jiný eskalátor. Kdo se již dostal na vyšší patro, jede zcela bezpečně dál nahoru. Pro ty, kteří však stojí dole na eskalátoru, se objektivně, ale především subjektivně změnil směr eskalátoru: pro tyto lidi se společnost jeví jako eskalátor, který je trvale nastaven dolů. Člověk nutně nesestupuje, ale již není unášen společenskou dynamikou nahoru. Musí běžet proti směru eskalátoru.
A zde už člověk může začít ztrácet dech.
Už neexistuje žádná přestávka. Kdo se na okamžik zastaví, jede neúprosně dolů. A každý, kdo přichází zezadu nebo stojí vedle tebe, je potenciálním konkurentem. Eskalátor jedoucí dolů ohrožuje potenciál solidarity, vede k individualizovanému konformismu a zesiluje konkurenční myšlení.
Hrubě zjednodušeno, rozdělujete historii Spolkové republiky Německo na dvě etapy: V první fázi se „koláče“ zvětšovaly. Od té doby ale už převládá jen dynamika úpadku.
Ve staré Spolkové republice mohly určité skupiny zaměstnanců získat sociální zabezpečení. Byla to však také společnost, která byla prostoupena zásadními nespravedlnostmi: žena měla stát v kuchyni a starat se o děti. Dominoval takzvaný model muže jako živitele rodiny, tovární režim s pevnou pracovní dobou a přísnými nadřízenými měl výrazně autoritářskou strukturu a předsudky vůči sexuálním projevům mimo mainstream byly velmi silné.
Přesto se z podtextu vaší analýzy zdá, jako by dříve bylo všechno nějak lepší.
Pro mě není návrat ke staré Spolkové republice možný. Obnovit model ženy v domácnosti a muže jako živitele rodiny by znamenalo společenský krok zpět. Můj předpoklad vychází právě z toho, že musíme vidět rozporuplnost pokroku. Rovnost žen na trhu práce je nepochybně obrovským pokrokem, zároveň však vzrostla i nerovnost mezi ženami. Máme nyní více žen ve vedoucích pozicích, ale sektor s nízkými mzdami v Německu je převážně ženský.
Na rozdíl od provokativního a výstižného názvu vaší knihy je podtitul poněkud těžkopádný. Hovoří se v něm o „regresivní modernitě“. Co si pod tím máme představit?
Pod pojmem „regresivní modernita“ mám na mysli právě tento popsaný proces: zažíváme společenský pokrok, který však má i svou regresivní stránku. Máme stále více svobod volby, pokud jde o náš způsob života. Liberalizován byl však i trh práce – a zde se nové svobody volby často jeví jako tržní svobody, v nichž se úroveň ochrany pro mnoho zaměstnanců snížila. Společenská liberalizace je poznamenána odvrácenou stranou deregulace a privatizace.
Uveďte nějaký příklad.
Dobrým příkladem je stará pošta. Byla to veřejná instituce se silnými odbory, ale vládl v ní také starý autoritářský duch císařství. Kdo tam zavolal, rychle se ocitl v roli žadatele. A na telefonní spojení se někdy muselo čekat o něco déle. Privatizace pošty tedy měla mezi obyvatelstvem rozhodně své zastánce. Nyní máme mnoho poskytovatelů a člověk je nyní hýčkaným zákazníkem. Ale zákazníkovo čekání v telefonní frontě není o nic méně nepříjemné. A pro mnoho zaměstnanců v tomto odvětví se pracovní podmínky výrazně zhoršily. Přesně to mám na mysli pod pojmem regresivní modernita: že byl autoritářský duch z byrokracie vyhnán, je rozhodně pokrok. Ale privatizace nám přináší více trhu, více nerovnosti a více konkurence, což nemá pouze pozitivní dopady.
Současně se objevila nová sociální skupina: agenturní pracovník. Je on ztělesněním společnosti, v níž dochází k sociálnímu sestupu?
Agenturní pracovník sice často má u agentury pracovní poměr na dobu neurčitou, ale zpravidla je jeho pracovní poměr spíše náhodný: někdy má práci, jindy ne. Je to pracovní síla, kterou lze každý den odvolat. Tato nejistota mění lidi. Mění to také lidi v firmách, kteří sice zatím ještě mají nějakou jistotu, tyto procesy ale pozorně sledují. A to je jádro společnosti sestupu: stále existuje blahobyt, ale strach ze sestupu se usadil hluboko v podvědomí. Při výzkumu jsme narazili na personalisty, kteří zcela explicitně řekli: Využívám agenturní práci, abych zmenšil komfortní zóny stálých zaměstnanců.
Ve skutečnosti krize v roce 2009, kterou nám mnozí závidí, spíše posílila postavení stálých zaměstnanců.
Mezi paradoxy represivní modernity patří: pokud patřím k stálým zaměstnancům, je menší pravděpodobnost, že o práci přijdu. Díky „kurzarbeitu“?Kurzarbeit je nástroj, při kterém firmy dočasně zkrátí pracovní dobu zaměstnanců a stát jim částečně kompenzuje výpadek mzdy, aby se předešlo propouštění. Používá se zejména v období ekonomických krizí k udržení zaměstnanosti se tehdy skutečně podařil malý zázrak. Znevýhodnění agenturních pracovníků však patří k temnějším stránkám tohoto zázraku.
Agenturní pracovníci: výhoda pro firmy, past pro lidi
Agenturní pracovníci představují pro zaměstnavatele výraznou flexibilitu, která jim umožňuje rychle reagovat na výkyvy poptávky bez dlouhodobých závazků. Právě tato „výhoda“ však znamená přenesení rizika na samotné pracovníky: ti se ocitají v nejistém postavení, snadno nahraditelní a jako první na řadě při propouštění, ta vše často za směšnou mzdu. Zatímco firmám tento model přináší efektivitu a nižší náklady, pro zaměstnance často znamená nižší jistotu, horší pracovní podmínky a omezené možnosti profesního růstu – tedy asymetrii, v níž flexibilita jedné strany vzniká na úkor druhé strany.
Napadá vás nějaká společnost, která by disponovala větší sociální mobilitou než současná německá?
To je složitá otázka. USA a anglosaské země nabízejí větší individuální šance na sociální vzestup, které jsou však vždy spojeny s větší nerovností. Skandinávské země mají větší rovnost, ale také více společenského blahobytu a štěstí. Dnes máme globální ekonomickou situaci, jaká dosud neexistovala. Pravděpodobně se v příštích letech nedostaneme nad růst 1,5 až 2 %. V 50. a 60. letech jsme měli dvakrát vyšší míru růstu. Nízká míra růstu není v historii kapitalismu nic zcela nového, ale dříve neexistovaly rozvinuté demokratické sociální státy s právy zaměstnanců. A neexistovala střední třída s životním stylem, který předpokládá určité zdroje k přerozdělení. To je nová výzva.
Nebyl byste levicovým teoretikem, kdybyste nedokázal rozpoznat i nadějné signály. Najdou se v různých protestních hnutích nebo i v nedávných stávkách aktéři, kteří mají odpovědi?
Zvláštností nových hnutí se mi jeví nová morální, někdy až moralizující kritika. To platí sice i pro Pegidu, kde je však prezentována ve velmi agresivní, xenofobní a regresivní podobě. Platí to především pro hnutí Occupy, které sloganem „My jsme 99 oněch procent“ oslovuje jak rozměr přerozdělování, tak i demokratické zájmy. I v pracovním boji vychovatelek šlo samozřejmě o peníze, ale zejména rozměr uznání, respektu a důstojnosti zaujal široký prostor. To mě navzdory všem volebním úspěchům AfD rozhodně naplňuje optimismem. Mnoho mladých lidí se opět nadchlo pro odborové zájmy. Možná brzy skončí i společnost sociálního sestupu, protože odbory opět přecházejí do ofenzívy. Jak IG Metall, tak ver.di se již podařilo zastavit úbytek členů. Mimochodem, plně souhlasím s Ralfem Dahrendorfem: konflikty, na jejichž konci se dosáhne shody, vedou podle jeho přesvědčení ke společenské změně a integraci protichůdných zájmů. K tomu konflikty slouží.
Rozhovro vznikl již v roce 2016, ale ze své aktuálnosti nic neztratil, naopak.
Oliver Nachtwey je německý sociolog a politický ekonom, od roku 2017 je profesorem analýzy sociální struktury na Univerzitě v Basileji. Vystudoval ekonomii na Univerzitě v Hamburku a doktorát z politické sociologie získal na Univerzitě v Göttingenu; ve výzkumu se zaměřuje na modernizační procesy, transformaci práce, sociální konflikty a nové protestní hnutí, včetně „Querdenkerů“ během pandemie covid-19. Je také autorem mnoha sociologických knih. Proslavil se titulem „Die Abstiegsgesellschaft. Über das Aufbegehren in der regressiven Moderne“ (Sestupující společnost. O vzpouře v regresivní modernitě, 2016), za kterou obdržel Hans-Matthöfer-Preis für Wirtschaftspublizistik (Cenu Hansa Matthöfera za ekonomickou publicistiku). Společně s Caroline Amlingerovou, rovněž socioložkou v Basileji, napsal nejnovější bestseller „Zerstörungslust. Elemente des demokratischen Faschismus“ (Touha po ničení. Prvky demokratického fašismu, 2025), za který oba autoři nedávno obdrželi Geschwister-Scholl-Preis (Cenu sourozenců Schollových).
