Sociolog Oliver Nachtwey mluví v rozhovoru o frustraci velké části společnosti, o zklamané a ve svém postavení ohrožené střední třídě, o pocitu blokády a o tom, proč ověřování faktů nepomáhá proti destrukci.
Table Media: Pane Nachtweyi, váš pohled na společnost je poměrně depresivní. Německé společnosti přisuzujete destruktivní sklony, ba dokonce pud smrti. Nebo jsem to pochopil špatně?
Oliver Nachtwey: Já bych to formuloval jinak: ve společenském pokroku jsme se dostali velmi daleko. Společnost se v mnoha ohledech vyvinula, stala se rovnostářštější. Ale tento pokrok se nyní na delší dobu zpomalil, v některých případech dokonce zastavil. A kolem tohoto pokroku vznikly konflikty.
Neexistují dokonce snahy o zvrácení části pokroku?
Ano, některé skupiny, které se v rámci tohoto pokroku vnímají jako poražené, mají tento destruktivní pud nebo dokonce cítí rozkoš z ničení. Ale neřekl bych, že německá společnost trpí pudem smrti.
Proč chce mnoho lidí ničit, místo aby chtělo reformy?
Žijeme ve společnosti, ve které se mnoho lidí cítí blokováno, vyloučeno a okradeno o svůj podíl – a to ve společnosti, kterou považují za liberální a liberálně ovládanou. Nejde o to, že by chtěli všechno zničit, chtějí především zničit liberální demokratické instituce, například ty, které zajišťují rovné příležitosti.
O jakých skupinách tu mluvíme? Zejména o těch nejistých, které již nevidí žádnou šanci na vlastní vzestup?
Jedná se spíše o koalici různých prostředí, která se z různých důvodů spojila. Na první pohled to možná překvapuje. Ale lidé, které popisujeme jako destruktivní, jsou převážně mladší muži s nízkou kvalifikací a horšími pracovními místy. V tomto smyslu k nim patří především lidé z nižších sociálních vrstev. A proto se AfD může mnohem silněji a rychleji profilovat jako strana, která má v současné době silnější základnu mezi dělníky a dělnicemi než SPD nebo Die Linke. Ale máme mezi sebou i lidi, kteří spíše patří ke střední třídě a kteří sice hned nepřijdou o práci…
… ale vyvinul se u nich strach?
Přesně tak. Strach z technologií, strach o světovou ekonomiku, ale také strach, že již nebude možné udržet národní konkurenceschopnost. Mnohé části těchto prostředí nebo skupin, které se spojují v této destruktivnosti, usilují o silně neomezený, agresivní kapitalismus.
Co to znamená?
Donald Trump jej nazval „Drill, Baby drill“. Kapitalismus, který není brzděn opatřeními na podporu diverzity, rovnosti, antidiskriminaci nebo opatřeními na ochranu životního prostředí a ekologie. Podle nich by se kapitalismus měl moci neomezeně rozvíjet. Takže také ohleduplnost vůči menšinám, slabším nebo životnímu prostředí jsou prvky, které by rádi zničili.
Naznačujete, že tuto sklon k destrukci sdílejí i části střední nebo dokonce vyšší společenské vrstvy.
Ano, AfD sama prošla metamorfózou. Začala sice jako strana profesorů, ale cesta, kterou se později vydala, byla v podstatě již tehdy předurčena.
Tedy národně šovinistická cesta?
Přesně tak, kritika eura, suverenismus, požadavek vyloučit Řecko z eurozóny – to vše bylo od začátku lákadlem pro prostředí kolem Pegidy. A také žádná solidarita – to vše bylo už tenkrát obsaženo. A když se podíváme do USA a ptáme se, proč se všichni technologičtí oligarchové podřizují Trumpovi, i tam existují vysvětlení. Technologičtí CEO se stále častěji čelili pokusům o organizaci v odborech, ale především s omezením své osobní moci uvnitř firem politikou diverzity, rovnosti a inkluze (Diversity, Equity and Inclusion, zkráceně „DEI“), která se etablovala v představenstvech a personálních odděleních. Trump pro ně představoval výhodnou příležitost: měl tolik moci, že se mu rádi podřídili. Tím si zajistili své obchodní vztahy, ale zároveň i svou pozici mužských generálních ředitelů, kteří se v poslední době také rádi předvádějí se svými svaly.
Vidíte posun elit k pravici také v Německu?
Je třeba rozlišovat. V mnoha ohledech se společnost stala daleko liberálnější. Manželství osob stejného pohlaví se etablovalo i v konzervativních kruzích. Kritizovat by mohli nanejvýš to, že nyní existuje příliš mnoho možností. Ale panuje základní shoda, že homosexuálové by měli mít možnost se brát. A nikdo v těchto kruzích by dnes nezpochybňoval, že se žena může stát kancléřkou – pokud bude jiná než ta předchozí. Ale ano, i zde pozorujeme posun politických elit doprava, které si uvědomily, že AfD má neuvěřitelně silnou mobilizační sílu i v kruzích nevoličů.
Můžete to upřesnit?
Ano. Když se podíváte na některé známé novináře nebo generální ředitele mediálních domů a na to, jak v poslední době mluvili o Robertu Habeckovi nebo Ricardě Langové (oba členové Zelených; pozn. PQ), pak i zde došlo během několika let k posunu doprava. Vidí, jak je německý model v globálním kapitalismu pod tlakem. Také v politických stranách zvyšují příznivci tlak. I Christian Lindner choval na začátku jistou otevřenost vůči sociálně liberálnímu smýšlení. Z toho ale moc nezbylo.
Ale kde jsou důvody pro tento pravicový trend?
Došlo k mobilizační spirále, ve které se občané cítili doslova povzbuzeni. V různých politických stranách upadli politici v důsledku volebních úspěchů AfD do jakéhosi pravicově populistického panického režimu a normalizovali pravicové rámce. Novější politologické výzkumy poměrně dobře ukazují, že to původní extrémně pravicové strany neoslabuje, ale naopak posiluje. Stejně jako levice se nikdy nemůže stát lepší ekologickou stranou než Zelení, tak ani Unie se nemůže stát lepší protimigrační stranou než AfD. To zatím nepochopila především Unie, kde Friedrich Merz a spol. dlouhodobě uvízli ve starém módu.
Co znamená starý modus?
Pokud si vzpomenete na vzestup republikánů nebo DVU, uvažovalo se takto: zpřísníme zákony a na určitou dobu se programově posuneme doprava. Tím vezmeme extrémnějším postojům dynamiku a pak budeme moci znovu obsadit celé spektrum napravo od středu. Ve staré Spolkové republice, kde měly lidové strany vysokou integrační sílu, to ještě fungovalo. Dnes to již nefunguje, ale naopak to dodává AfD na legitimitě.
Jedna z vašich tezí zní, že impuls k zničení demokracie podnítily především zklamané naděje.
Vidíme dva mechanismy. Jeden nazýváme zablokovaným životem a druhý – a ten je opravdu výbušný – je mindset nulové sumy. Zablokovaný život souvisí se zmařenými nadějemi – nadějemi, které člověk mohl mít díky vzdělání, práci a píli. Mnichovský institut ifo právě znovu potvrdil, jak slabá je v Německu perspektiva sociálního vzestupu, která je nyní už podobně slabá jako v USA. A že cesta k sociálnímu vzestupu, i když je člověk ambiciózní, se stala výrazně strmější a kamenitější.
Není to trochu přehnané?
Pro lidi s nižšími příjmy je teď těžší sehnat slušný byt nebo si koupit malou nemovitost. Zejména subjektivně se tito lidé cítí zklamáni a blokováni ve svých ambicích na společenský vzestup. A pokud k tomu mají ještě problémy s životními náklady, což je případ mnoha z nich, vznikne rychle názor, že levicoví liberálové investovali všechny peníze ne do vlastní země, ale do ubytoven pro uprchlíky nebo migranty.
To ale není názor většiny.
AfD má celostátně 25 %, na východě částečně až 40 %. Ale i ti, kteří se neposouvají doprava, říkají, že centra měst už byla v lepším stavu, mostům v Lüdenscheidu nebo Leverkusenu je lepší se vyhnout a vlak mezi Hamburkem a Berlínem teď také potřebuje o hodinu více.
Bylo dříve vše lepší?
Jistěže ne. Ale zásadně se změnilo vnímání světa. Řeknu to na rovinu: v 60. letech a později vnímali lidé společnost jako otevřenou a diferencovanou. Bylo více pracovních míst a také stále více lepších pracovních míst. A proto bylo možné se smířit s odklonem od uhlí nebo oceli. I když to pro některé skupiny znamenalo problémy. Ale většina lidí měla dojem, že pokud děti získají maturitu nebo se naučí solidnímu řemeslu, mají šanci na společenský vzestup.
Což se mnohým také podařilo.
Rád to popisuji takto: když získal můj soused dobrou práci, byla v 60. letech představa, že to taky zvládnu, cool. Dort měl každý rok více ingrediencí, mohl být vždy o něco větší. A proto nebylo tak hrozné, že kus dortu bohatých, se kterými jsme seděli u stolu, se každým rokem o něco zvětšoval a zvětšoval.
A to se změnilo?
Nyní se už náš kus dortu nezvětšuje. Růst se již nezvyšuje. Můžeme sice péct pestřejší dorty, ale ne větší. A ani to, že můj kus dortu zůstane alespoň stejně velký, již není samozřejmostí. Ale nikdo už neřeší, že dorty bohatých se neustále zvětšují a že ti bohatí nyní sedí u úplně jiného stolu, dokonce v jiné místnosti. Ty už vůbec nevidíme. To je přece ona skutečná paralelní společnost. Lidé vidí, že se dort už nezvětšuje, a vnímají společnost jako takovou, do které je připouštěno stále více nelegitimních parazitů. Ženy, které nyní také soutěží o pracovní místa, migrantky a migranti…
Házíte ženy a migranty do jednoho pytle?
Ne, ale na různých úrovních dochází ke konkurenci o zdroje. Až do 70. let byl typickým modelem výdělku takzvaný model živitele rodiny. Muž chodí do práce, žena zůstává doma a muž vydělává dost na to, aby uživil rodinu. Ale staré rozdělení rolí již nefunguje, protože společnost se stala pokrokovější a ženy jsou emancipovanější. Mají mezitím lepší vysokoškolské tituly, vyšší vzdělání a na trhu práce se již tak snadno nenechají diskriminovat. V mnoha oblastech se zvýšila konkurence o existující pracovní místa.
Jakou roli v tom hrají migranti?
Až do 70. let migranti a migrantky jako zahraniční pracovníci vykonávali práce, které již Němci, kteří se vypracovali, nechtěli dělat. Nyní by kvůli nedostatku kvalifikovaných pracovníků byla opět potřebná pracovní migrace, ale uprchlíci jsou vnímáni především jako skupina, která zatěžují společnost. K těmto konfliktům v rozdělení zdrojů se přidává každodenní omezení vlastního způsobu života. Najednou se stávají tématem genderové toalety, rovnoprávnost nebo pověřenci pro rovné příležitosti. Rozšířil se pocit, že najednou sedí u stolu další lidé, kteří jsou z různých důvodů buď paraziti, nebo jimž je třeba něco dát. Proto jsou příjemci transferových plateb vnímáni jako neproduktivní zátěž.
Dlouhou dobu byla střední třída považována za stabilizátor demokratického systému. Vzhledem k tomu, že trvalý vzestup již není možný, dochází nejen ke ztrátě stabilizátoru, ale také k nepokojům uvnitř střední třídy.
Dokonce k velkým nepokojům. Střední třída byla díky těmto líbivým, dobře znějícím slovům vždy považována za měřítko a střed, za skupinu, která drží společnost pohromadě. To také není úplně špatně. Samozřejmě, že společnost Spolkové republiky Německo, stejně jako všechny průmyslové společnosti, se silně opírá o střední třídu. Ale střed se může rychle stát destabilizujícím faktorem, pokud se i on cítí ohrožen ve svém postavení. A zde přichází ke slovu druhý prvek – mindset hry s nulovým součtem.
Co tím myslíte?
To je nové a znamená to, že když vidíte souseda, který dostane lepší práci, už si neříkáte: „Skvělé, jsou tu dobré pracovní příležitosti, možná je tu i jedna pro mě.“ Dnes převládá pocit: „Hm, o jednu dobrou práci méně, kterou jsem mohl získat.“ To znamená, že moderní doba po druhé světové válce byla společností, ve které vyhrávali všichni. Nyní je situace taková, že dochází k neustálému boji o zdroje. Výhoda druhých je mou nevýhodou. To je základní konstelace, jak ji dnes vnímáme.
A co z toho vyplývá?
Americký sociolog Seymour Lipset to jednou záměrně nadsazeně formuloval, že autoritarismus nebo nacionalismus je radikalizací buržoazie, komunismus je radikalizací dělníků a fašismus je radikalizací střední třídy. Ke středu vždy patří i statusové myšlení. Nechceme jen perspektivu do budoucnosti, ale také se vymezujeme od ostatních.
A pokud už nevidí střední třída žádnou perspektivu, stane se z kotvy stability společnosti najednou její hrozbou?
Pokud střední třída vidí svou budoucnost jako zablokovanou nebo se dokonce obává, že nebude schopna udržet svou životní úroveň, je to výbušný a nebezpečný pocit. To pak rychle vede k dojmu, že nemůžeme utrácet další peníze za migranty, příjemce sociálních dávek nebo genderová opatření. Jedná se o zdánlivě ekonomické motivy, které rychle sklouzávají ke kulturním předsudkům, které jsou především poháněny resentimentem. Velmi rychle se tak vynáší soud nad lidmi, kteří jsou jiní než my sami, protože si nárokujeme, že představujeme společenský průměr. Markus Söder (předseda bavorské CSU a ministerský předseda Bavorska; pozn. PQ) to dělá instinktivně a přehnaně tím, že tematizuje odlišnost druhých a prezentuje se jako ztělesnění toho, co by mělo být normální. Sahra Wagenknechtová (zakladatelka a předsedkyně BSW; pozn. PQ) svým způsobem také. Dochází k sebeutvrzení v nejistotě, ale je to také prvek radikalizace středu.
Jak si vysvětlujete nepřátelství vůči lidem, které projevují zejména populisté v souvislosti s tématem migrantů? Kde je v této otázce křesťanský pohled na člověka, kde zůstaly myšlenky osvícenství?
Pro populisty jsou migranti nelegitimními aktéry, kteří ohrožují postavení domorodého obyvatelstva. Projekci konfliktů ve společnosti, například v oblasti bydlení, promítají na migranty, které navíc prohlásili za hrozbu pro kulturní řád. Systematické znevažování druhých je v tomto boji o rozdělení a moc nepostradatelnou součástí.
Jde o pocit bezmoci?
Ano, také. Vždy jsme přece byli vychováváni k tomu, abychom se o sebe dokázali postarat. Ale to už nefunguje. Blokování, pocit útlaku, klaustrofobický pocit, který tito lidé často mají – prožívají rozmetání, zašlapání do země, násilí jako osvobození. A nezřídka také jako potěšení, protože pouze v této formě znovu cítí suverenitu. A pak je tu druhá, zlovolná destruktivita. Tu již popsal Erich Fromm. Vznikají tak potenciálně fašistické charaktery, které také hodně fantazírují o smrti.
Jak se musí politický systém přetvořit, znovu nalézt svůj smysl, aby byl schopen těmto výzvám čelit?
Tento systém nebude možné obnovit pomocí liberalismu, tedy prostředků minulosti. Ověřování faktů, vzdělávání, investice do vzdělávání – to nebude fungovat. Protože nová pravice oslovuje strukturu pocitů, strukturu pocitů odcizení a zášti. S ověřováním faktů se daleko nedostanete. To bude vnímáno jen jako další forma nadvlády. Navíc se tato struktura pocitů často budovala po dlouhou dobu.
Jak se s tím tedy můžeme vypořádat?
Určitě ne tak jako současný kancléř Merz, který tyto pocity ještě zesiluje. Záměrně používá jazyk, který migranty a migrantky paušálně staví do role podezřelých. Určitá sebekritika, i liberální sebekritika, by byla začátkem k opětovnému získání důvěryhodnosti. Přiznat si, že jsme selhali co se týče center měst nebo železnice. Nebo že jsme přenechali příliš mnoho sociálních bytů volnému trhu, že jsme jich příliš málo postavili, že jsme vydali příliš mnoho povolení pro kancelářské budovy. Vždycky za to mohou ostatní, ale nikdy lidé, kteří za to byli zodpovědní.
Politika je ale někdy svázána omezeními.
Ano, ale úsporná opatření a neustále se opakující argumenty o věcných omezeních jsou tím, co občany nejvíce odcizilo. Musíme udělat tohle. Nebo tamto. Nebo nebudeme mít peníze, abychom zůstali konkurenceschopní. A pak stačí jeden telefonát šéfa Deutsche Bank Peeru Steinbrückovi a peníze tu přes noc jsou. Stejně tak v případě migrace, pandemie koronaviru nebo u vojenské služby. I když někdo tyto rozhodnutí vítá, každý cítí, že argument věcných omezení je vždy založen na zájmech a ideových politických rozhodnutích.
Co z toho vyplývá?
Politická rozhodnutí by měla být prezentována taková, jaká skutečně jsou: ne jako nutnost, ale jako rozhodnutí související s představami o světě a hodnotách. Tato depolitizace má hodně co do činění s Angelou Merkelovou. Právě ona nejvíce prosazovala depolitizaci politiky, včetně její asymetrické demobilizace. Pro ni byla politika pouze technokracií a vyvažováním většin – ale nikdy se za politiku skutečně nebojovalo.
Oliver Nachtwey je německý sociolog a politický ekonom, od roku 2017 je profesorem analýzy sociální struktury na Univerzitě v Basileji. Vystudoval ekonomii na Univerzitě v Hamburku a doktorát z politické sociologie získal na Univerzitě v Göttingenu; ve výzkumu se zaměřuje na modernizační procesy, transformaci práce, sociální konflikty a nové protestní hnutí, včetně „Querdenkerů“ během pandemie covid-19. Je také autorem mnoha sociologických knih. Proslavil se titulem „Die Abstiegsgesellschaft. Über das Aufbegehren in der regressiven Moderne“ (Sestupující společnost. O vzpouře v regresivní modernitě, 2016), za kterou obdržel Hans-Matthöfer-Preis für Wirtschaftspublizistik (Cenu Hansa Matthöfera za ekonomickou publicistiku). Společně s Caroline Amlingerovou, rovněž socioložkou v Basileji, napsal nejnovější bestseller „Zerstörungslust. Elemente des demokratischen Faschismus“ (Touha po ničení. Prvky demokratického fašismu, 2025), za který oba autoři nedávno obdrželi Geschwister-Scholl-Preis (Cenu sourozenců Schollových).
