Martyna Linartas zná nerovnoměrné rozdělení majetku ze své rodiny. Rozhovor o dědictví a spravedlnosti, šílenství, závisti a AfD.
taz: Paní Linartas, provedla jste průzkum mezi ekonomickou elitou v Německu a Mexiku a napsala jste knihu o nerovnosti. Víte nyní, jak mocní lidé uvažují?
Martyna Linartas: Ekonomická elita není homogenní skupina. Mocní lidé mají různé názory.
Co mají společného?
Nikdo z nich nechce daň z majetku.
To se dalo očekávat. Byly i nějaké výsledky, které vás překvapily?
Ano, 80 % respondentů, se kterými jsem hovořila, se domnívá, že nerovnost příjmů a majetku je příliš velká a ohrožuje soudržnost společnosti. Někteří se domnívají, že to podkopává demokracii, jiní, že to odporuje principu výkonnosti. Všichni jsou proti dani z majetku, ale u dědické daně je situace jiná. Třetina respondentů v Německu a Mexiku je pro vyšší progresivní dědickou daň.
Odborník na nerovnost: „Neoliberálové zbožňují místo lidí trh“
Bohatí lidé se často vyhýbají veřejnosti. Proč s vámi vůbec mluvili?
Dobrá otázka. Měla jsem štěstí. A privilegia. V roce 2018 jsem pracovala jako studentská asistentka v německém Spolkovém sněmu pro Annalenu Baerbockovou. Joe Kaeser, tehdejší generální ředitel společnosti Siemens, měl schůzku se Zelenými ve Spolkovém sněmu. Ani šéf společnosti z indexu DAX se nesmí pohybovat v Bundestagu sám. Vyzvedla jsem ho a měla jsem minutu na to, abych ho na cestě do kanceláře přesvědčila.
Kaeser v jednom rozhovoru kritizoval rozdělení společnosti. Řekla jsem, že na toto téma píšu disertační práci a že chci přinést hlasy ekonomické elity do vědeckého světa. Souhlasil s rozhovorem. To mi otevřelo dveře. Jako zaměstnankyně Bundestagu a po rozhovoru s Kaeserem, který byl v té době jedním z nejvýznamnějších ekonomických šéfů v Německu, to bylo snadné.
A proč s vámi mluvili mocní Mexika?
To pro mě bylo ještě jednodušší. Můj strýc byl náměstkem ministra financí Mexika. Zprostředkoval mi kontakty na ekonomickou elitu. Na začátku svého doktorandského studia jsem napsala mnoho žádostí. A nedostala jsem ani jednu odpověď. Teprve když mi pomohl strýc, začalo to fungovat. Pak nastal efekt sněhové koule, stejně jako v Německu. Všechny respondenty jsem vždy požádala o další dva nebo tři kontakty. Fungovalo to skvěle, ale nebyla to moje zásluha.
Jak jste se dostala k mocnému strýci v Mexiku?
Moje rodina pochází z Polska. Sestra mého dědečka byla členkou polské hudební skupiny, která po druhé světové válce vystupovala i na mezinárodní scéně. Moje prateta se provdala za vnuka prvního demokraticky zvoleného prezidenta Mexika a před více než 60 lety emigrovala do Mexika. Moje rodina je jedním z důvodů, proč mě zajímá nerovnost.
V jakém smyslu?
Poznala jsem extrémy. Moji rodiče emigrovali v roce 1992 z Polska do Německa. Moje matka byla fyzička, otec studoval filozofii, ale v Německu museli začít od nuly. Byli jsme chudí. První rok jsme žili v azylovém domě pro bezdomovce. Na dobu v azylovém domě si nepamatuji, ale vím, že jsme vždy extrémně šetřili. Pak nás moje prateta pozvala do Mexika.
Změna klimatu je krizí mezigenerační spravedlnosti
Byl to úplně jiný svět. Obrovské sídlo s salónem, krbem, vysokými stropy a uměleckými díly na stěnách. Jako osmiletá holčička jsem se cítila jako princezna ve svém zámku. A viděla jsem chudobu na ulicích a jako dítě a teenagerka jsem se ptala: Proč jsou někteří tak bohatí a jiní tak chudí? Proto jsem se vydala studovat politologii. Chtěla jsem rozumět nerovnosti.
Víte teď, co je to bohatství?
Těžko říct. Chudoba je v Německu definována. Kdo má méně než 60 % mediánového příjmu, je chudý.
Mediánový příjem rozděluje příjmy na dvě stejně velké poloviny a nachází se uprostřed. Kdo má jako svobodný k dispozici méně než 1 380 eur čistého měsíčně, je považován za chudého.
Přesně. Existuje tedy jasná definice chudoby, ale žádná definice bohatství. Proto je obtížné bohatství zkoumat, natož pak problematizovat. Navíc jsou údaje o bohatství v Německu pouze odhady. Od roku 1997, kdy byla pozastavena daň z majetku, chybí data. Někteří vědci by si přáli daň z majetku ve výši nula procent, aby konečně měli k dispozici použitelné údaje. O chudobě víme hodně, o bohatství málo. O nadměrném bohatství pak nevíme téměř nic.
Co vůbec znamená „nadměrně bohatstý“?
Je to protipól slova „superbohatý“. Nepoužívám toto slovo, protože nadměrné bohatství není super. Superbohaté si asociujeme se superhrdiny. Slovo „überreich“ (nadměrně bohatý) lépe vystihuje problematické stránky extrémní nerovnosti. Papež Pius XI. ho použil již v roce 1931.
A od kdy je člověk nadměrně bohatý?
Hranice mezi bohatstvím a nadměrným bohatstvím není jasně definována. Někteří ji stanovují na majetek ve výši 30 milionů, jiní na 50 nebo 100 milionů eur. V Německu žije téměř 4 000 osob, které disponují více než 100 miliony. Nejbohatšími rodinami v Německu jsou Boehringerovi a von Baumbachovi, majitelé farmaceutického koncernu Boehringer Ingelheim. Jejich jména nejsou tak známá jako jména jiných superbohatých, protože se úspěšně soudili proti tomu, aby byli uvedeni na seznamu nejbohatších lidí časopisu Manager Magazin.
Jsme vedení těmi největšími lůzry
Proč potřebujeme vědět, jak se jmenuje nejbohatší rodina Německa?
Pouze pokud známe jejich bohatství, víme, zda platí přiměřené daně. Daně jsou ústředním nástrojem demokracie. Bez daní neexistuje dobrá infrastruktura, dobré vzdělání ani rozumný systém zdravotnictví. To jsou totiž předpoklady pro silnou ekonomiku. Největšími beneficienty systému nejsou lidé žijící v chudobě, ale nejbohatší obyvatelé naší země.
Daňové zatížení podniků je v Německu vyšší než průměr OECD. Podniky a bohatí lidé přece daně platí.
Ano, ale stále méně. Bohatí lidé nemají jen peníze na bankovním účtu, jejich majetek tvoří především podniky. Tyto podnikové majetky jsou možné pouze díky silnému daňovému státu a mnoha lidem v těchto firmách. Obrovské majetky tedy nikdy nejsou výsledkem individuálního výkonu, ale vždy výsledkem celé společnosti.
Většina milionářů a miliardářů žije v zemích globálního Severu, které vybírají vysoké daně a investují do infrastruktury, vzdělávání a zdravotnictví. Problém je v tom, že v daňové oblasti by měli nejvíce přispívat ti, kteří mají největší finanční možnosti. Na to se však až příliš často zapomíná.
Podniky platí daň z příjmu právnických osob a daň z příjmu. Tolik, že koalice CDU/CSU a SPD nyní daň z příjmu právnických osob dokonce ještě více snižuje.
Daňová sazba pro nejbohatší osoby se za posledních 30 let snížila více než o polovinu, protože byly sníženy daně z majetku. To znamená, že se snížily daně z jejich takzvaných pasivních příjmů. Síť Steuergerechtigkeit (Daňová spravedlnost) ukázala, že Susanne Klattenová, nejbohatší žena Německa, měla dříve daňovou sazbu 60 %.
Nyní je to méně než 30 %. V poměru ke svému příjmu platí procentuálně méně než střední třída. Kdysi jsme měli progresivní daňový systém. Pak přišel neoliberalismus, který nám vsugeroval, že bohatí a velké korporace by měli být stále méně zdaněni.
Mnoho podniků si stěžuje na příliš vysoké daně. Měli bychom to ignorovat?
Ano, to bychom měli. Snížení daní pro bohaté a velké korporace nevede k růstu ekonomiky, ale k nárůstu nerovnosti. Podniky totiž peníze, které již neodvádějí na daních, automaticky neinvestují. Jak ukazují nejnovější studie, spíše vzrostly výplaty dividend a míra úspor velkých rodinných podniků.
Skuteční poražení klimatické krize
Klesá poptávka, zvětšuje se propast mezi chudými a bohatými. Desítky let snižujeme bohatým daně. Teorie „trickle-down“, tedy že snížení daní pro nejbohatší vrstvy prospívá nejen bohatým a korporacím, ale celé populaci, se ukázala jako mylná. My však děláme stále totéž a očekáváme jiné výsledky. Takto definoval Albert Einstein šílenství.
„Nadměrně bohatý“ zdůrazňuje negativní stránku. Jsou nadměrně bohatí nemorální?
Otázka morálky je otázkou pro filozofy. Jako politoložka zdůrazňuji, že přílišná nerovnost ohrožuje demokracii.
V Německu existuje extrémní nerovnost v majetku, ale zároveň je zde ve srovnání s jinými zeměmi stabilní demokracie. Není tedy předčasné tvrdit, že nerovnost v majetku ničí demokracii?
Výsledky výzkumů volebních preferencí AfD jsou bohužel reálné.
Lidé nevolí AfD kvůli majetkové nerovnosti, ale kvůli migraci.
Ano i ne. Existují mezinárodní studie, které ukazují, že relativní strach z úpadku souvisí se strachem z migrace. Tedy: já se mám špatně, ale pro uprchlíky se peníze najdou. Výzkumy ukazují, že úsporná politika, ztráta důvěry v etablované strany, strach z úpadku a posilování pravicově extremistických stran spolu úzce souvisí. Nerovnost v majetku samozřejmě není jediným důvodem úspěchu AfD, ale je to důležitý faktor. Kromě toho bohatí lidé významně ovlivňují politická rozhodnutí. To je také nebezpečné pro demokracii.
Ve Spojených státech jsou více než polovina členů Kongresu milionáři. Peníze hrají v předvolební kampani důležitou roli. U nás to není tak extrémní. Lze v Německu skutečně hovořit o vládě peněz?
Jsme společností dědiců. Bohatství se primárně nezískává prací, ale stále častěji se dědí. V demokracii by mělo záležet na přínosu pro společnost – ve společnosti dědiců platí loterie spermatu. Rozhodující není to, co jednotlivci dokážou, ale to, v jaké rodině vyrůstají. Přesněji řečeno, jakého mají otce. Většina velkých dědictví a darů totiž pochází právě z této strany. Jedná se o feudální, monarchický princip. Podkopává demokratické principy. Naše společnost se opět začíná podobat císařství.
Vážně srovnáváte Spolkovou republiku s císařstvím?
Ano, protože v tomto ohledu jsme přesně tam, kde jsme byli před více než 100 lety. Dědická daň je rozhodujícím prostředkem k umožnění demokracie. Nebylo náhodou, že ministr financí Říše v roce 1919 jako první zvýšil dědickou daň. V demokracii by již nemělo být rozhodující, do jaké rodiny se člověk narodí. Nyní jsme opět v situaci, kdy lobby velkých peněz získává stále větší moc.
„Chci ukázat odlidštění, ke kterému dochází, když je člověk posedlý penězi“
Finanční lobby účinně ovlivňuje daňovou politiku. Nadace rodinných podniků, která by se vlastně měla jmenovat Nadace německých dynastií, se úspěšně podílela na posledních daňových reformách. Privilegování dědiců podniků je výsledkem jejího vlivu. Nebo jak to nazval vedoucí daňového oddělení nadace: byla to „hvězdná hodina politického poradenství“.
Bohatí jsou stále mocnější? Neotevírají takové výroky dveře konspiračním ideologiím, podle nichž elity tajně vše manipulují?
Ne, pokud argumentujete precizně a na základě faktů. K tomu je zapotřebí vědecký výzkum elit. Ten je etablován v mnoha zemích, například v Mexiku a USA, ale ne v Německu. Sociolog Michael Hartmann měl jedinou katedru zabývající se touto tematikou na univerzitě v Darmstadtu. Od té doby, co odešel do důchodu, již v této zemi neexistuje žádná katedra zabývající se výzkumem elit.
Myslíte si, že bohatí lidé v Německu kupují zákony?
Rodina von Baumbach z Ingelheimu samozřejmě nepíše zákony. Funguje to jinak. Mnoho politiků zohledňuje zájmy bohatých, kteří mají prostřednictvím lobbistických skupin dobré kontakty v politice.
Někteří považují debatu o bohatství za motivovanou závistí. Ti, kteří nic nemají, závidí těm, kteří mají hodně, a proto požadují větší přerozdělování.
To je rétorický trik, který má za cíl postavit lidi požadující daňovou spravedlnost do špatného světla. Já sama jsem také privilegovaná. Budu dědit a mám také dobrý příjem. Nezávidím nadměrně bohatým. Pokud chceme mluvit o morálce – dobře, pak si pojďme promluvit o chamtivosti.
Daron Acemoğlu: Proč je třeba omezit moc bohatých?
Pro svou knihu jste vedla rozhovory s 38 představiteli ekonomické elity. Jak žijí – s heliportem a obrazem od Gerharda Richtera na zdi, nebo spíš nenápadně?
Rozhovory v Mexiku se odehrávaly v impozantních kancelářích, na golfových hřištích, v luxusních restauracích nebo v honosných vilách. Tam visí třeba i obraz Rafaela Coronela. Coronel je mexický Gerhard Richter. Svět superlativů. O Německu to posoudit nemohu, většinu rozhovorů jsem vedla během koronavirové pandemie online.
V Německu se každoročně zdědí až 400 miliard eur. Daňové příjmy z dědické daně však činí pouze kolem 10 miliard. Proč je v Německu tak obtížné zdanit dědictví vyššími sazbami?
Dědická daň má špatnou pověst, například proto, že stát zasahuje do rodinných záležitostí v případě úmrtí příbuzných. Dědická daň má proto pro mnoho lidí negativní konotace. Smysl pro rodinu je v Německu velmi silný.
Jakým příběhem by se dala dědická daň zpopularizovat?
Pohledem na celkový kontext. Lidé, kteří musí pracovat, aby si vydělali na živobytí, platí v Německu vysoké daně. Naopak někdo, kdo zdědí majetek a získá tak bohatství bez vlastní námahy, platí nízké daně nebo dokonce žádné daně. Je snadné pochopit, že to není spravedlivé.
Pokud se zvýší daně pro bohaté, pak bohatí odejdou a vezmou s sebou i firmy a pracovní místa. Je na tom něco pravdy?
Nemůžeme nikoho nutit, aby zůstal v Německu. Ale toto nebezpečí je zveličováno, aby se nic nezměnilo. I miliardáři jsou lidé. Mají zde své rodiny, své sítě. Těží z právního státu a infrastruktury. Nevěřím, že by kvůli pár procentům daní navíc přesunuli vše do zahraničí. A v Německu existuje od roku 1972 vysoká daň z odchodu. Kdyby Susanne Klattenová, nejbohatší žena Německa, chtěla z ničeho nic opustit Německo, musela by najednou zaplatit více než 6,5 miliardy eur. Ministryně hospodářství …
… Katherina Reicheová …
… v této souvislosti vtipné jméno („reich“ znamená v němčině bohatý; pozn. PQ), proto doporučila nadaci rodinných podniků, aby lobovala proti dani z odchodu. Ministryně dává lobbistům rady, jak by měli dělat svou práci.
Chudší polovina společnosti nezdědí vůbec nic, zatímco horních 10 % zdědí lví podíl. Bývalý zmocněnec pro východní Německo Carsten Schneider (SPD) kdysi navrhl, aby všichni mladí dospělí dostali 20 000 eur, financovaných z dědické daně. Co soudíte o myšlence základního dědictví?
Tato myšlenka je mnohem starší. Pochází z dob francouzské revoluce. Je to správný nápad. nerovnost by se výrazně snížila, pokud by základní dědictví činilo alespoň 20 000 eur. Někteří ekonomové hovoří dokonce o částce 190 000 eur.
Který nástroj je vhodnější pro přerozdělování – dědická daň nebo daň z majetku?
Raději mluvím o redistribuci než o přerozdělování. Nejde o to, že by se dalo vybrat jen jedno z toho. Daňová spravedlnost znamená reformu dědické daně, obnovení daně z majetku a snížení daně z přidané hodnoty, která neúměrně zatěžuje chudší vrstvy obyvatelstva. Právě v progresivním táboře je třeba všechny tyto aspekty zohlednit.
Jaké prostředí podporuje temné osobnostní rysy?
Spoléháte v tom na SPD?
Na tu SPD, která snižuje daně pro podniky a hovoří o mafiánských strukturách u občanských dávek, ale téměř se nezajímá o navrácení peněz z daňových úniků prostřednictvím cum-ex z transakcí? V současné době rozhodně ne. A také ne na Friedricha Merze, který s odhadovaným majetkem 12 milionů eur tvrdí, že patří k vyšší střední třídě.
Kteří aktéři by tedy mohli vyvíjet tlak?
Před deseti lety o nerovnosti téměř nikdo nemluvil. Nyní existuje mnoho renomovaných vědců, kteří se zabývají výzkumem nerovnosti a podněcují politické debaty. Tlak přichází z mezinárodní úrovně a v Německu především ze strany občanské společnosti.
Potřebujeme revoluci?
Jestli reformu nebo revoluci – o tom se už před více než sto lety hádali Rosa Luxemburgová a Eduard Bernstein. V každém případě musí současné šílenství skončit. Potřebujeme něco nového.
Martyna Linartas, narozená v roce 1990, se jako malé dítě přestěhovala s rodiči z Polska do Německa. Studovala politologii v Berlíně a zároveň absolvovala výcvik jako tisková mluvčí v ústředí strany Zelených. V letech 2018 až 2021 pracovala v kanceláři Annaleny Baerbockové v německém Spolkovém sněmu. V roce 2022 založila znalostní platformu „ungleichheit.info“. V roce 2023 získala doktorát. Martyna Linartas pro svou disertační práci hovořila s 38 generálními řediteli, předsedy dozorčích rad a manažery. Kritériem nebylo jmění, ale to, zda patří k ekonomické elitě. Její kniha „Nezasloužená nerovnost – Jak se lze vymanit ze společnosti dědiců“ (v německém originále „Unverdiente Ungleichheit – Wie der Weg aus der Erbengesellschaft gelingen kann“, Rowohlt, 320 stran, 24 eur) vyšla v dubnu 2025.
