Známý vědec a autor knihy Černá labuť Nassim Nicholas Taleb dává v rozhovoru pro deník Neue Zürcher Zeitung průchod svému zklamání z amerického prezidenta Donalda Trumpa. Navíc se obává vysokého zadlužení, které nashromáždily průmyslové země.
Neue Zürcher Zeitung: Nedávno jste řekl, že finanční systém je křehčí než kdykoli předtím za posledních 20 nebo 30 let. Proč tomu tak je?
Nassim Taleb: To musím vysvětlit v kontextu. Souvisí to s tím, že hospodářský růst sleduje křivku ve tvaru písmene S – s rostoucí nasyceností se zpomaluje. To platí například pro Švýcarsko. Protože jsou zde lidé tak bohatí a chudých je jen velmi málo, je obtížnější dosáhnout růstu. V Indonésii nebo Kamerunu je to naopak snazší.
„Je šílené, že někteří už zase prosazují fosilní energie“
Jaké to má důsledky?
Země, které se nacházejí nejvýše na S-křivce, také nashromáždily nejvyšší dluhy. „On ne prête qu’aux riches“ zní francouzské přísloví – půjčuje se pouze bohatým. Proto se bohaté státy nejvíce zadlužily. Francie například leží na vrcholu křivky. Z hlediska životního stylu se země v posledních desetiletích v mnoha ohledech zlepšila, ve městech je například mnohem více cyklostezek a pěších zón. Ale účty nejsou zaplaceny a ekonomika už téměř neroste.
A toto vysoké zadlužení činí systém stále křehčím?
Přesně tak. Dluhy se přesunuly. V roce 2008, kdy vypukla finanční krize, byly křehké banky. Finanční systém byl stabilizován na úkor vyššího státního dluhu. K tomu se přidala politika nulových úrokových sazeb centrálních bank, která vše ještě zhoršila. V USA bývalý prezident americké centrální banky Ben Bernanke přehnaně snížil základní úrokové sazby na nulu.
Proč to zvýšilo státní dluh?
Bernanke umožnil americké vládě čerpat bezúročné úvěry. Nyní však, když úrokové sazby vzrostly, stojí splácení dluhu více než bilion dolarů ročně. Navíc to vedlo k inflaci aktiv, ceny akcií a nemovitostí výrazně vzrostly. To činí celý systém zranitelným.
Co mohou průmyslové země proti této zranitelnosti udělat?
Před druhým funkčním obdobím Donalda Trumpa fungovalo v USA určité kouzlo. Spojené státy těží z ohromného přílivu mozků na úkor jiných zemí, většina špičkových vědců pochází ze zahraničí. Ekonomika rostla také proto, že USA přijímaly chudé lidi. Na Západě, ať už v USA nebo v Evropě, čistí toalety nebo sekají trávníky pouze lidé z chudých zemí. Kromě toho rostla populace, což také podporovalo ekonomický růst. Nyní sám Trump toto kouzlo ukončil.
To, co se děje, není normální – a USA potřebují povstání, které také není normální
Podle vás tedy jeho politika škodí hospodářství?
Míra nezaměstnanosti v USA činí 4 % – není tak vysoký počet, aby jim bylo možné svěřit úkoly, které dříve vykonávali imigranti. Zjednodušeně řečeno to znamená, že lékaři a inženýři si nyní musí trávník sekat sami a mají tak méně času věnovat se své profesi.
Chybí tedy pracovní síla?
Nemůžete být xenofobní a zároveň bydlet ve vile. Protože pak potřebujete levnou pracovní sílu. Nedávno jsem nechal renovovat svůj dům v New Yorku. Pokrývači, podlaháři a malíři byli všichni z Latinské Ameriky. Mnoho Američanů je trochu schizofrenních. Vezměte si například Texas. Mnoho lidí tam volí Trumpa, ale zároveň jsou největšími příjemci zemědělské pracovní síly z Mexika.
Podaří se Trumpovi a jeho vládě přivést zpět pracovní místa v průmyslovém sektoru do USA?
Trump si musel USA splést s jinou zemí. Amerika vždy importovala jak vysoce kvalifikovanou, tak i nekvalifikovanou pracovní sílu. Import špičkového vědce ze Švýcarska nebo Indie vytváří pracovní místa, která Američané nyní nedostanou. A je tu ještě něco, co Trump nepochopil. Máte mobilní telefon Apple?
Ano.
Kde jste ho koupil.
V Zürichu.
Kdo na něm vydělal peníze?
Apple.
A je to součástí obchodní bilance USA?
Ne.
Problém spočívá v tom, že Trumpova administrativa se soustředí spíše na obchodní bilanci než na finanční toky. Americké společnosti vydělávají v zahraničí velké peníze. Apple vyrábí mobilní telefony v Číně z dílů pocházejících z Jižní Koreje, navrhuje je v Kalifornii a dosahuje vysokých marží ve Švýcarsku. Trump a jeho administrativa nerozumí základním ekonomickým principům.
Jsme vedení těmi největšími lůzry
Máte další příklady?
Trump najal Howarda Lutnicka jako ministra obchodu, který však je burzovním makléřem. Lutnick ví, jak prodávat cenné papíry, ale jinak toho moc neví. Navrhl například zdanit francouzské víno a produkovat více vína v USA. Zdá se, že si neuvědomuje, kolik let by trvalo vysadit vinnou révu a čekat na první sklizeň. Plánování a výstavba továren také zabere hodně času.
Taková strategie vyžaduje vytrvalost.
A tady přichází další problém. Jak investovat v USA dlouhodobě, když Trump neustále mění názor a nedodržuje sliby? Americká vláda má na svědomí obrovskou nejistotu, což poškodí růst americké ekonomiky. Ale již za prezidenta Joea Bidena se USA ukázaly jako nepředvídatelné a udělaly velkou chybu: po začátku války na Ukrajině byla zmrazeny ruská aktiva.
To bylo součástí sankcí proti Rusku. Proč to bylo podle vás špatné?
Když Biden zmrazil ruské aktiva, koupil jsem zlato – jako finanční investici, ne za účelem spekulace. Nechci být uvězněn ve finančním systému, který závisí na rozmarech jiných lidí. K tomu nemusíte být Rus. I Švýcarsko bylo nuceno zmrazit ruské finanční prostředky – a to bez řádného řízení. Považuji to za velkou chybu. To také vysvětluje, proč centrální banky navyšují své zlaté rezervy a proč cena zlata tak výrazně roste. V důsledku toho dolar ztrácí jako rezervní měna a prostředek k uchování hodnoty na významu a stává se stále více pouze transakční měnou.
Zlato tedy nahradí dolar a stane se novou rezervní měnou?
Ano, protože je to jediná věc, na které se všichni shodnou. Ale zpět k ruským aktivům: Biden všechny donutil je zmrazit. A pak přišel Trump a nyní problémy ještě zhoršuje. Zvětší se deficit pod Trumpem ještě více? Samozřejmě.
Například návrh zákona Big Beautiful Bill s sebou přináší spoustu nových dluhů. Musíme počítat se stagflací, tedy nízkým hospodářským růstem při vysoké inflaci?
Kultura v éře pozlacených záchodových mís
Stagflaci již máme. Abych to zjistil, stačí mi v USA zajít do supermarketu. Káva i brambory už jsou dražší.
Dojde k dluhové krizi?
USA se již v dluhové spirále nacházejí. To znamená, že si musí půjčovat stále více peněz, aby mohly nadále splácet své dluhy. Ve skutečnosti existují pouze dvě řešení, jak může Amerika odvrátit krizi: buď připustit trvale vyšší inflaci, aby se dluhy inflačně smazaly, nebo dosáhnout mimořádně silného hospodářského růstu, který by alespoň relativně stabilizoval dluhovou horu v poměru k hrubému národnímu produktu. Ale s neúčinnými recepty vlády Donalda Trumpa dojde spíše k poklesu než k růstu.
S Trumpem se tedy USA stávají zranitelnějšími a dluhy dále rostou. Jaké to má důsledky pro svět?
Je stále více zřejmé, že končí jedna éra. Čína se stále více stává jedinou supervelmocí. Ačkoli i v Číně rostou dluhy, ekonomika zároveň roste. V roce 2007 měly USA a rovněž i Evropa podíl přibližně 20 % na světovém hrubém domácím produktu, počítáno podle parity kupní síly. Čína tehdy měla podíl 6 %. Dnes by Čína měla dosahovat přibližně 20 %, ne-li více. USA mají podíl 15 %, Evropa 14 %. Západ již nekontroluje největší část světové ekonomiky a má nejvíce dluhů.
Může to vést k válce mezi Čínou a USA?
To nevím. Na rozdíl od Ruska nemá Čína tradici vojenských konfliktů. V minulosti nenapadla žádné sousední země. Možná bude náš svět stabilnější, když Čína získá větší vliv. Trumpovy nápady, jak nastolit mír, mají zatím spíše opačný účinek. Jisté je, že se rovnováha sil rychle posouvá ve prospěch Číny, a to nejen v ekonomické, ale i vojenské oblasti.
Jak to?
USA ročně utratí za zbrojení asi bilion dolarů, Čína pouze 300 miliard dolarů. Čína však za investované peníze získá mnohem více. Podívejte se na tuto židli: vyrobená v Číně stojí 1 dolar. Pokud je však vyrobena v USA, stojí stejná židle 30 dolarů. Pokud to aplikujeme na výrobu zbraní, je jasné, kdo se stává skutečnou supervelmocí. Ve výrobě zbraní nejsou USA prostě konkurenceschopné.
Jaké prostředí podporuje temné osobnostní rysy?
Americké zbraňové systémy jsou možná velmi drahé, ale podle názoru mnoha odborníků také lepší.
Realita války se v současné době projevuje na Ukrajině. Drony vyvinuté v Íránu, jejichž výroba stojí několik set dolarů, musí být likvidovány západní municí, která stojí někdy i stovky tisíc dolarů. Tato asymetrie je pro Západ velmi nebezpečná.
Zpět k Trumpovi: ve své knize „Skin in the Game“ (v češtině vyšla kniha Nassima Taleba pod názvem „Nasadit vlastní kůži: Skryté asymetrie v každodenním životě“) píšete, že pro vás bylo jasné, že volby vyhraje, protože na rozdíl od všech ostatních kandidátů byl ochoten podstoupit riziko. Z toho vyzařovala určitá sympatie.
Ne, je to prostě důvod, proč Trump vyhrál. Ochota podstupovat rizika je pro dobrého prezidenta nezbytná, ale samozřejmě nestačí sama o sobě. Podívejte se: ve Washingtonu sedí všichni ti váleční štváči, kteří sami nikdy nebyli na frontě. To je opak toho, co znamená „nasadit vlastní kůží na trh“. Ani Trump nikdy nebojoval ve válce, ale alespoň podstupuje finanční rizika – i když je nekompetentní a se svým podnikáním přišel o spoustu peněz. Ale alespoň nejen mluvil, ale ve svém životě také něco zkusil.
A to ho z pohledu voličů činí atraktivním?
Ano, a paradoxně také jeho krátká doba udržení pozornosti. Prezident Obama se každé ráno dvě hodiny informoval o světové situaci. Trump naopak po několika minutách ztrácí zájem. Krátká pozornost brání tomu, aby se člověk stal byrokratem. Pro Trumpa je mnohem snazší jednat, protože si vůbec neuvědomuje možné důsledky.
Trump vyvíjí obrovský tlak na americkou centrální banku, aby snížila úrokové sazby – a prvního snížení již dosáhl. Dokáže prosadit svou vůli na finančních trzích?
Ne, nikdo není větší než trhy. Trump možná může ovlivnit krátkodobé úrokové sazby, ale zároveň riskuje, že vzrostou výnosy státních dluhopisů s delší dobou splatnosti. To se již projevuje. Dlouhodobé úrokové sazby rostou, jako by USA byly rozvojovou zemí.
Co dělá absence odporu s demokracií?
A kdyby Fed začal skupovat dluhopisy?
Kdyby to dlouhodobě fungovalo, Výmarská republika by nezanikla. Ani Zimbabwe, Argentina nebo Turecko by se nedostaly do hyperinflace.
Je možné, že USA vyhlásí platební neschopnost?
Země jako USA nemůže zkrachovat, protože může kdykoli natisknout více peněz – ale pro občany to znamená velmi vysokou cenu. V současné době je v Kongresu spousta naivních a oportunistických politiků. Ale i mezi republikány je mnoho inteligentních lidí, kteří chápou, o co jde. Anti-Trumpovské křídlo uvnitř republikánů bohužel již v Kongresu téměř není zastoupeno.
Naděje na návrat k normalitě jste se tedy ještě nevzdal?
Možná se za rok nebo dva ukáže, že Trump byl jen dočasným fenoménem. Už jen ze zdravotních důvodů nebude mít třetí funkční období.
Existuje však také riziko, že někdo nastoupí na jeho místo a bude pokračovat v jeho politice.
Nikdo Trumpova formátu neexistuje. Trump má charisma, což například viceprezidentovi J. D. Vanceovi zcela chybí. Trump je výjimečný talent. I já jsem se nechal Trumpem ošálit. Myslel jsem si, že je to prostě jen obchodník. Ale není.
Vytvořil jste pojem „černá labuť“: podle vás se jedná o událost s extrémními dopady, která se objeví z ničeho nic. Je Trump černá labuť?
Války, pandemie a dluhová krize jsou bílé labutě. Vyskytují se zřídka a mají devastující účinek, ale jsou předvídatelné. Trump je naopak černá labuť. Trumpovo chování je však zcela náhodné. Není jen šílený schizofrenik, ale také zcela nepředvídatelný.
Donald Trump: genialita idiocie
Když mluvíte o politické situaci v USA, jste velmi emotivní. Jak nebezpečnou považujete tuto situaci?
Jsem z Trumpa nesmírně zklamaný. Během svého prvního funkčního období nebyl šílený, jen podivný, vychloubačný a nevkusný. Ale Trump 2.0 je zcela nepředvídatelný a jeho okolí považuji za nebezpečné.
Proč?
Trump povyšuje na důležité pozice kohokoli, kdo mu slíbí bezpodmínečnou loajalitu. Jeho nejdůležitější spolupracovníci jsou pozoruhodně nekompetentní. Již jsem zmínil Lutnicka, ministra obchodu, který zjevně nemá ponětí ani o svém resortu. Jiní, jako například Stephen Miller, jsou jednoduše jen zlomyslní.
Jak jste k tomu došel?
Jako hlavní odpovědný za imigrační a bezpečnostní politiku vlády je Miller zodpovědný za ICE, úřad, který systematicky ponižuje imigranty. Obama deportoval mnohem více nelegálních imigrantů, ale bez jejich ponižování a bez toho, aby proti USA poštval zbytek světa. USA jsou závislé jak na prostých pracovnících ze zahraničí, tak na nejbystřejších mozcích světa. Právě na amerických univerzitách však nyní panuje obrovská nejistota.
Co se přesně děje?
Žiji v USA, ale také učím na univerzitě v Libanonu, kde se nyní náhle setkávám s mnoha navrátilci, kteří se obracejí k USA zády. Libanon samozřejmě není ojedinělým případem. Ani ti, kdo mají zelenou kartu, si již nemohou být jisti, že nebudou v Americe náhle zatčeni a vyhoštěni. Již neexistuje žádná právní jistota.
Co je ve hře?
Katastrofální odliv mozků. Z mé bývalé univerzity, New York University, vím, že většina profesorů i studentů jsou cizinci. Odradit je je asi to nejhloupější, co se dá udělat. Také způsob, jakým Trump uráží Indii, je prostě šílený.
Jak to?
Když odhlédneme od toho, že se Indie nyní sbližuje s Čínou, což je pro USA geopoliticky špatné, Silicon Valley by bez Indů prostě nefungovalo. Do USA se dostane jen málo z nich, ale jsou to ti nejlepší z nejlepších. To jsou ti, kteří se prosadili v zemi s miliardou obyvatel a tedy v obzvláště tvrdé konkurenci. USA fungují jen díky tomuto neustálému přílivu talentů.
Nassim Taleb: Černé labutě – rizika, která by mohla hravě překonat koronakrizi
Co byste Spojeným státům poradil?
Když se mě lidé ptají, co by měly Spojené státy dělat, často odpovídám, že by se měly více podobat Švýcarsku, které funguje na principu bottom-up. I Spojené státy jsou federací. Jejich prezident by vlastně nikdy neměl mít takovou moc, jakou nyní má Trump. Prezident federace by neměl hrát v každodenním životě lidí žádnou roli.
Jakou chováte naději?
Že Nejvyšší soud Trumpa omezí a že republikáni v Kongresu při příštích volbách v polovině volebního období ztratí většinu.
Světově uznávaný vědec a knižní autor Nassim Nicholas Taleb, narozený v roce 1960 v Libanonu, pracoval 21 let jako burzovní makléř, než se stal vědcem a začal se zabývat filozofickými, matematickými a praktickými problémy pravděpodobnosti. Je autorem vícesvazkového díla „Incerto“, které se zabývá různými aspekty nejistoty. Součástí tohoto díla je kniha „Černá labuť“, která vyšla v roce 2007 a díky níž se Taleb proslavil jako spisovatel. Mezi jeho další díla patří „Nasadit vlastní kůži“, „Zrádná nahodilost – O skryté roli náhody na trzích a v životě“ a „Antifragilita – Jak těžit z nahodilosti, neurčitosti a chaosu“. Je poradcem finanční společnosti Universa Investments, která se specializuje na snižování investičních rizik. Taleb byl v září hostem konference Peter Carr Conference na ZHAW School of Management and Law ve švýcarském Winterthuru, která se zabývala tématy z oblasti kvantitativní finanční vědy, kde také vznikl tento rozhovor.
