Maja Göpelová vysvětluje, proč jsou v dobách krize naše společenské hodnoty podrobeny zkoušce. Vyzývá k větší odvaze zpochybňovat základní ekonomická dogmata.
Politická ekonomka, transformační vědkyně, autorka bestsellerů: Maja Göpelová je považována za profesionální motivátorku, která se ve svých přednáškách a knihách zamýšlí nad přechodem k udržitelné budoucnosti pro všechny. Ve své nejnovější knize se Göpelová zabývá hodnotami.
Jak ochrana klimatu doopravdy ovlivňuje ekonomiku
TagesAnzeiger: Krize, války, rozpadající se demokracie – kdy jste naposledy měla pocit, že je svět v normálu, paní Göpelová?
Maja Göpelová: Před pandemií. Do té doby jsem byla přesvědčena, že naše vědecké poznatky jednou povedou k tomu, že skutečně dojde ke strukturálním změnám a vznikne nový model pokroku – například v oblasti energetických technologií nebo v přístupu k přírodě. Byla to práce směřující od dosavadní k nové, žádoucí normalitě. Ačkoli i období před pandemií bylo politicky velmi intenzivní, spory probíhaly v rámci více či méně předvídatelných rituálů.
Pokud za tím stojí ničení planety, nemůžeme mluvit o růstu
Existuje vůbec nějaká objektivní normalita?
Ne, normalita je vždy kontextuální. Proto bychom se měli zabývat vnímáním normality jako každodenní zkušenosti. Zde najdeme vysvětlení, proč jsou mnohé změny tak těžkopádné. Normalita má hodně společného s rutinami, osobními, ale i institucionálními.
Přesto už zdaleka nežijeme v normálních časech. Do jaké míry nám v této situaci pomáhají společenské hodnoty jako svoboda, bezpečnost nebo blahobyt?
Hodnoty jsou vždy jakousi snahou o dosažení žádoucích výsledků, i když víme, že nikdy nedosáhneme ideálního stavu. V hodnotách se skrývá otázka: v jaké společnosti bych chtěla žít a jaké základní hodnoty by v ní měly být naplňovány? Patří k nim i materiální základy. Z výzkumu prosperity víme relativně přesně, jaké rámcové podmínky jsou k tomu zapotřebí. Proto se mi zdá tak důležité, abychom řešení krizí opět vraceli k těmto konkrétnějším sociálním, ekologickým a ekonomickým předpokladům blahobytu, místo abychom vedli kulturní války. Tedy abychom věcně diskutovali například o tom, proč je dosažitelné bydlení tak těžko dostupné nebo jak je možné zajistit nebo zachovat přístup ke kvalitnímu vzdělání a zdravotní péči pro všechny.
Zvláště kontroverzní základní hodnotou je svoboda. Jak to?
Protože se o ní v sociálně-politických diskusích mluví obzvláště často – a to nikoli jako o společném cíli, ale jako o hranici, kterou chtějí ostatní překročit. Svoboda má v sociální struktuře vždy nějakou relativní složku. To, co dělám, má vliv na ostatní, a za tento vliv nesu spoluzodpovědnost. Ve filosofii platí zásada: moje svoboda končí tam, kde omezuje tu tvou. Ideál liberálních řádů také vychází ze strukturálního stavu, ve kterém mají všichni účastníci přibližně stejné možnosti.
Alternativy k hrubému domácímu produktu
Další hodnotou, kterou jste se intenzivně zabývala, je blahobyt.
Navzdory desetiletím kritiky a vlastnímu oboru výzkumu je blahobyt stále ještě považován za synonymum ekonomického růstu. Navíc se měří pomocí ukazatelů, které stále méně vypovídají o tom, zda se lidé v dané zemi cítí dobře zajištěni a zda tomu tak bude i nadále.
Narážíte na hrubý domácí produkt. Proč není vhodný pro měření prosperity?
Protože zobrazuje pouze toky peněz a ne to, jak se tím mění realita. Je slepý k nerovnoměrnému rozložení ve společnosti. HDP také nezobrazuje, zda byly tržby generovány pouze proto, že byly vykáceny celé deštné pralesy nebo vytěženo co nejvíce fosilních surovin – a tím byla zničena budoucí zásoba přírodních zdrojů. Neměli bychom mluvit o růstu, pokud za ním stojí ničení planety. Stejně tak bychom neměli mluvit o trzích, když za nimi stojí feudální struktury.
Globalizací jsme zničili základní strukturální tržní podmínky.
Co tím myslíte?
V libertariánském světonázoru jsou propagováni svobodní podnikatelé se svými svobodnými podniky, stát by se měl starat pouze o otázky bezpečnosti. Zastánci tohoto názoru přitom často žijí v velmi nerovných společnostech v privilegovaných pozicích. Vezměte si například nabídku digitálních služeb, kde tón udává hrstka tech bros. O regulacích směřujících k férové soutěži nebo vysokém zdanění majetku samozřejmě nechtějí ani slyšet. Trhy jsou v ideálním případě skvělým nástrojem naší ekonomiky, ale aby tato struktura fungovala tak, jak je teoreticky očekáváno, musí splnit určité předpoklady.
Douglas Rushkoff o broligarchii a nebezpečném mindsetu technologických miliardářů
Takže stát selhává, když nedokáže trhy správně regulovat?
Důležitá je odpověď na otázku: jak dokážeme znovu brát vážně rozdělení rolí? Úkolem státu je vyjednat pravidla hry, která platí pro všechny a podle nichž se pak všichni mohou svobodně realizovat. Globalizací jsme zničili základní strukturální podmínky pro existenci funkčních trhů. Chybí cenové signály, které by signalizovaly nedostatek. Klasici ekonomie, kteří rádi citují neviditelnou ruku trhu, měli na mysli strukturu, v níž finanční kapitál cirkuluje ve stejném prostoru jako reálné produkty a služby. Dnes však soukromí aktéři přesouvají stovky miliard s cílem co nejrychleji získat ještě více, bez ohledu na to, co se stane se zákazníky, podniky nebo ekonomikami.
Je to hodnota peněz, která vše určuje?
Podnikatelé, se kterými mluvím, uvádějí jako hlavní důvod blokování strukturálních změn a orientace na udržitelnost tlak ze strany kapitálových trhů a nutnost dosáhnout v krátkodobém horizontu maximální finanční návratnosti. K zajištění prosperity potřebujeme přírodní kapitál, lidský kapitál, sociální kapitál a výrobní kapitál. Tedy skutečné hodnoty, které mají užitek i tehdy, když za ně nikdo neplatí. Pro mě by bylo největší nápravné opatření, které je třeba řešit, kdybychom vrátili finanční trhy do služeb reálné ekonomiky. Protože přidaná hodnota se vytváří pouze prostřednictvím produktivních procesů. Peníze nepracují, to je jen šílený eufemismus.
Daron Acemoğlu: Proč je třeba omezit moc bohatých?
Odnaučili jsme se myslet také na celek, na společnost, místo abychom pořád mysleli jen sami na sebe?
V západním světě a neoliberální ekonomické teorii ano. Tam se pracuje s metodologickým individualismem: z hodnocení jednotlivých rozhodnutí se odvozuje celkový vývoj. To často vede k tyranii malých kroků, kdy rozhodnutí, která by sama o sobě nebyla problematická, vedou v souhrnu k problémům, které ani mnoho jednotlivých rozhodovatelů nechce. Klimatická změna je toho typickým příkladem. Zdůrazňování těchto systémových souvislostí je však dnes rychle považováno za omezování svobody, paternalismus, plánované hospodářství nebo dokonce socialismus. Protože společnosti by samozřejmě měla neustále přezkoumávat, kde se pravidla nebo standardizace nestaly již příliš rigidními nebo zda příliš omezují inovace a osobní životní rozhodnutí.
Peníze nepracují, to je jen šílený eufemismus.
Diskuse o tom, jak by měla být utvářena společnost, ekonomika nebo budoucnost, jsou stále více plné nenávisti. Jak se s tím vypořádáváte vy, která se účastníte mnoha diskusních fór?
V každém rozhovoru se snažím být objektivní a najít styčné body s jinými pohledy: jde o pozvání k uvědomění si, kolik svobody, jistoty a také schopnosti jednat vzniká, když jsou dodržovány určité způsoby chování. Slušnost nám také umožňuje uvědomit si, že jsme všichni lidé a že se ve svých hlubokých potřebách vůbec moc nelišíme.
Ochrana přírody nám šetří miliardy
Odkud berete tolik energie a důvěry?
„Je to pesimismus intelektu a optimismus vůle, které nás pohánějí vpřed,“ řekl ekonom Antonio Gramsci. Tento bonmot to podle mě vystihuje nejlépe. Na mé práci je krásné, že jsem měla možnost prozkoumat a poznat obrovské množství řešení. Naše možnosti nejsou vůbec beznadějné, často jen chybí vůle a schopnost spolupráce. Což na druhou stranu neznamená, že někdy také nemám hodně temné chvilky.
Maja Göpelová (osobní stránky) je německá ekonomka, transformační vědkyně, odbornice na udržitelnost a socioložka se zaměřením na transdisciplinární myšlení. V roce 2016 vydala knihu The Great Mindshift, která vychází z výzkumu systémových transformací, politické ekonomie a řízení změn a zaměřuje se na návrhy na změnu mindsetu a kompetencí, které formují technické, ekonomické a sociální instituce. Göpelová byla a nebo je mimo jiné generální tajemnicí německého Poradního sboru pro globální změny (WBGU), členkou Rady pro bioekonomiku německé spolkové vlády, Mezinárodního římského klubu, Světové rady budoucnosti, poradního sboru Bartlett School of Environment, Energy and Resources (BSEER) na University College London, jakož i ZOE Institute for Sustainable Economies. Od r. 2019 je čestnou profesorkou na Leuphanské univerzitě v Lüneburgu. V témže roce představila spolu s dalšími vědci iniciativu Scientists for Future (Vědci pro budoucnost), založenou na podporu studentských protestů Fridays for Future. V únoru 2020 vydala knihu literatury faktu Unsere Welt neu denken. Eine Einladung („Chápat svět nově – pozvánka“, Ullstein Verlag), která se dostala na třetí místo výročního žebříčku bestsellerů magazínu Spiegel a byla na něm i v roce 2021. V žebříčku ekonomů Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) se v roce 2021 umístila na 17. místě. Na Twitteru je Maja Göpelová aktivní pod účtem „beyond_ideology„. Její nejnovější kniha se jmenuje „Werte – Ein Kompass für die Zukunft“ (Honoty – kompas pro budoucnost) a zabývá se tím, jak by nás hodnoty opět mohly více spojovat, abychom dosáhli odvážných a potřebných změn.
