Ekonomický historik Adam Tooze rozebírá německou politiku. O předsedovi CDU Friedrichu Merzovi, který v létě prohlásil, že Německo je na nejlepší cestě stát se opět nemocným mužem Evropy, říká, že hraje nebezpečnou hru. Rozhovor pro deník Südddeutsche Zeitung vedli Thomas Fromm a Meike Schreiberová.
V New Yorku, kde Adam Tooze vyučuje historii na Kolumbijské univerzitě, je devět hodin ráno. Na rozhovor o stavu světa obecně a Německa konkrétně je tedy ještě docela brzy. Šestapadesátiletý Tooze začíná poněkud jednoslabičně a velmi tiše – pak se ale dostane do ráže. A radí Němcům, aby byli méně nostalgičtí. „Trocha deindustrializace udělá Německo jen o kus normálnější“, říká. Jestli to tak vidí všichni?
Süddeutsche Zeitung: Pane Tooze, kdybyste byl podnikatel a měl několik miliard v hotovosti – investoval byste je v Německu?
Adam Tooze: Panebože, to je otázka hned na úvod (smích).
SZ: Můžeme ji položit i jinak: Je Německo stále ještě zajímavým místem pro investory?
Tooze: Investoři přece mají na výběr Evropu a celý svět. A zvažují: nákladové výhody, právní jistota, byrokracie, regulace, daně, administrativa, dotace, síla start-up komunit – všechny tyto faktory hrají při rozhodování roli. Otázkou tedy je, co může Německo nabídnout. Například dotace, což je důvod, proč si americký výrobce čipů Intel vybral Magdeburg jako své sídlo. Deset miliard eur od německého státu je docela dobrý argument. Pokud víme, že i Berlín hodně pomůže, může to hodně motivovat.
SZ: Také jinde se hodně investuje do koncernů na výrobu čipů. Takže musíme převést miliardy investorům, aby vůbec přišli do Německa?
Tooze: Ne bezpodmínečně, čipový průmysl je zvláštním případem. A výrobce čipů, jako je Intel, by pravděpodobně stejně nešel stavět velkou továrnu do Polska nebo Rakouska. Ani kvůli penězům. Pro takové high-tech společnosti zase tolik lokalit nepřichází v úvahu. Státy pak zřejmě musí vynakládat miliardy, aby mohly hrát v první lize.
SZ: Takže udělalo Německo všechno správně?
Tooze: Ne. Protože otázka zní, zda musím použít peníze daňových poplatníků, abych přilákal Intel do Magdeburgu. Zamyslete se: co jiného by se dalo udělat za deset miliard eur – postavit byty, podpořit předškolní vzdělávání, vybavit školy. Zvláště když je stát jinak ve svých výdajích skoupý, musíte si položit otázku, co je pro Německo jako místo k podnikání nejlepší.
SZ: Kdo investuje v Německu, potřebuje kvalifikované pracovníky, a to i ze zahraničí. Chtějí odborníci na čipy z Asie a IT pracovníci z Indie žít v zemi, jejíž elektorát se stále více posouvá doprava?
Tooze: Úspěchy Alternativy pro Německo (AfD) v Hesensku a Bavorsku jsou samozřejmě velmi znepokojivé. Ale tento pravicový až radikálně pravicový potenciál existuje všude, v USA, Francii, Itálii, Velké Británii, Španělsku – a ostatně i v Indii. Moji indičtí studenti s muslimskými příjmeními jsou kvůli strachu z represí na sociálních sítích většinou anonymní. Nevím, jestli je tedy AfD odstraší.
SZ: Není přesto populismus pro Německo lokální nevýhodou?
Tooze: Pravděpodobně nepomáhá. Upřímně řečeno, myslím, že je to trochu přitažené za vlasy. Populismus AfD je v mnoha ohledech méně agresivní než misogynie, rasismus a xenofobie republikánů v USA, a to zatím investory, včetně těch evropských, v příslušných státech téměř neodradilo.
SZ: Další problém: nedostatek kvalifikovaných pracovníků. Na rozdíl od Francie zůstává v Německu mnoho vzdělaných matek s vysokoškolským vzděláním doma, protože je příliš málo míst ve školkách. Můžeme si to dovolit?
Tooze: Ne, není to žádná raketová věda, je to no-brainer! Jde o velké manko Německa. Bylo by třeba zajistit, aby i pracovní místa v sociálních profesích byla plnohodnotnými pracovními místy, tj. nikoliv zaměstnáním znehodnoceným částečnými úvazky s nízkou mzdou – kam jsou pak odstrkovány mladé ženy. Moderní a na budoucnost orientovaná politika trhu práce by podporovala potřebné služby v sociálních odvětvích, a nepomáhala jen starým, klasickým odvětvím, jako je automobilový průmysl. Německo dělá průmyslovou politiku poloviny 20. století.
SZ: Vy byste tedy neměl problém s deindustrializací Německa?
Tooze: To samozřejmě nikdo nechce. Pokud to namalujete na zeď jako absolutní strašidlo, pak roztáčíte spirálu strachu. Tomu se v sociologii říká „ontologická nejistota“ (opak ontologické jistoty, pozn. PQ).
SZ: Jak prosím?
Tooze: Německo se historicky do značné míry definuje prostřednictvím představy o produktivní národní práci – německé Wertarbeit. A to od poloviny 20. století, zejména v průmyslu. Mnohým lidem nedochází, jak má nadále fungovat společnost, v níž většina lidí nepracuje „ve výrobě“.
SZ: A? Je tedy v pořádku, když se produkuje méně?
Tooze: Celkově se přece nevyrábí méně, ale mnohem více, dokonce i v zemědělství. Jen vyrábíme efektivněji s menším množstvím pracovní síly. Bohaté národní ekonomiky, jako je Německo, dovážejí části výroby z jiných zemí. Prosazování ochrany některých průmyslových odvětví vede v nejhorším případě k předraženým absurditám, jako je uhelný kompromis, kde je 40 miliard eur použito na to, aby 20 000 lidí změnilo práci. Pro srovnání, odvětví kadeřnictví zaměstnává asi 240 000 lidí.
SZ: Průmysl varuje před tím, že v Německu zajde na úbytě. Není to pochopitelné?
Tooze: Jasně, vždyť jde pokaždé o pracovní místa. Samozřejmě, že automobilky a chemické koncerny jako BASF mají v tom všem také velmi silný hlas, jsou to vynikající lobbisté ve svůj prospěch.
SZ: Automobilový průmysl prochází největší změnou ve své historii; panují obavy ze ztráty jeho postavení.
Tooze: Opět případ ontologické nejistoty. Celé generace, zejména muži, se ztotožňují se spalovacími motory. Teď to má najednou skončit. Nastupuje nostalgie. Trocha deindustrializace jen trochu znormalizuje Německo. Francie nám ukazuje, jak se to dělá.
SZ: Na rozdíl od Německa je však Francie ze všech zemí zastáncem velmi aktivní, státem řízené průmyslové politiky.
Tooze: Bezesporu, ale s podílem průmyslu na zaměstnanosti, který činí 22 %, a nikoli 27 % jako v Německu. Pokud jde o tvrdé jádro jejich ekonomiky, uvažovali Francouzi strategičtěji než Němci. Jsou pragmatičtější a ambicióznější, a to vše samozřejmě s větším než menším podílem národního státu. Musíme si uvědomit, že svět se posouvá spíše směrem k Francii než naopak. Ordoliberální hospodářský řád Němců je velmi obhajitelným postojem. Ale ve světě, kde už nikdo nechce hrát podle jeho pravidel, jen už vy sami, je to samozřejmě velmi obtížné.
SZ: Průmysl právě zvyšuje tlak. Šéf BASF Martin Brudermüller investuje v Číně miliardy. Jiní nahlas uvažují o přesunu výroby do zahraničí kvůli vysokým cenám elektřiny v Německu.
Tooze: Přežilo by Německo takovou strukturální změnu? Samozřejmě ano. Ale samozřejmě mluvíme o velmi mocných průmyslových odvětvích. Společnost BASF by měla odkrýt karty. Po svém vědomém šíření paniky během energetické krize ji musíme považovat za „bad actora“.
SZ: Chcete tím říct, že se Německo obejde bez největšího chemického podniku na světě?
Tooze: Po zahájení války na Ukrajině společnost BASF varovala před zastavením dovozu ruského plynu a ropy. Šéf BASF Brudermüller se choval cynicky a vydíral, chtěl skutečně vyvolat nejistotu. V Číně si takové hrátky nemohou dovolit. Se Siovým režimem si není radno zahrávat.
SZ: Kritizujete také německou dluhovou brzdu a požadujete více investic. Ale když vytvoříme větší dluh, pak přijdou všechny zájmové strany a budou chtít peníze, nebo?
Tooze: Bylo historickou chybou tehdejší velké koalice, že do ústavy zanesla dluhovou brzdu. Ministr financí Christian Lindner nyní zbytečně zhoršuje situaci tím, že se staví proti zadlužování. To, co chybí, je asi 400 miliard eur na investice. Mezitím už víme, jak to pomocí zvláštních fondů obejít, a Německo by to také mělo udělat. Ve skutečnosti potřebujeme tři zvláštní fondy, jeden pro Bundeswehr, jeden pro klima a jeden pro udržitelné investice ke stabilizaci německé společnosti.
SZ: Takže se pak může přihlásit kdokoli?
Tooze: Ano, ale to není zase tak špatné, jen potřebujete dobrý přerozdělovací proces. Měli byste veřejně projednat, kam peníze investujete. Někdy mám dojem, že se mnozí v Německu bojí rozpočtové svobody. Jako byste v podstatě potřebovali libovolnou horní hranici, abyste se donutili ke smysluplné debatě. EU má nyní investiční fond, kam se předkládají a posuzují národní plány. Proč by to nemělo být možné v Německu?
SZ: Mnohé obce jsou navíc přetíženy uprchlíky. Jak může Německo čelit výzvám migrace?
Tooze: I zde je to otázka peněz. Obce jsou přetížené, protože je přetížená jejich infrastruktura. Nelze se proto divit, když starostové protestují. Migraci je třeba chápat jako investiční problém. Pokud školy nejsou připraveny na děti s migračním pozadím, pak se nelze divit, že dochází k protestům. Nic nepřináší vyšší výnosy než investice do raného vzdělávání. Čím více se do něj investuje, tím menší je kriminalita, tím více lidé v dospělosti přispívají k hrubému domácímu produktu. Migrace je historický úkol, jehož zvládnutí vyžaduje investice.
SZ: Je vůbec možné o těchto otázkách přerozdělování racionálně diskutovat? Zdá se, že diskuse v Německu je v poslední době velmi otrávená.
Tooze: To je skutečně nebezpečný vývoj. Je to jako radioaktivní kontaminace s dlouhým poločasem rozpadu. Obávám se také vývoje CDU. Předseda strany Friedrich Merz hraje velmi nebezpečnou a destruktivní hru.
SZ: Nejsme snad přece jen nemocným mužem Evropy?
Tooze: Myslím, že obraz nemocného muže je zcela přehnaný. Pokud už mizérie, pak pořádná. Existují znevýhodnění lidé, kteří jsou postiženi chudobou. Ale celkově jsou řeči o ztrátě blahobytu dost nafouknuté. Pokud nastane, pak kvůli úmyslnému sebepoškozování v podobě nedostatku veřejných investic. Koneckonců špatný stav železnic nespadl z nebe. Pokud se zadlužíte příliš málo, přestože je skutečně nutné naléhavě investovat, abyste dosáhli strukturálních změn, a pokud pak centrální banka prudce zvýší úrokové sazby, pak se nemůžete divit, že se německé hospodářství zpomalí.
SZ: Měla by Evropská centrální banka (ECB) opět snížit úrokové sazby?
Tooze: Zatím ne, ale měla by zůstat v klidu. Stejně jako to udělal americký FED. To, že ECB musela reagovat na inflaci, není překvapivé. Nyní by však měla velmi pečlivě zkoumat, jak zvyšování úrokových sazeb zapůsobí.
SZ: Diskutujeme také o čtyřdenním pracovním týdnu a nepodmíněném základním příjmu. Jsme my Němci příliš líní?
Tooze: Myslím, že tyto moralizující řeči je scestné. Hospodářská politika a politika trhu práce by měla lidem nabízet flexibilní a pokud možno produktivní a dobře placené pracovní příležitosti, a to v dostatečném množství. Pokud si ve ekonomice se skutečnou plnou zaměstnaností mnozí z vlastní vůle zvolí čtyřdenní pracovní týden, mělo by to být respektováno. V životě jde o víc než jen o práci za mzdu. Ne apoštolové morálky, ale zodpovědní občané by měli rozhodovat o rovnováze mezi pracovním a soukromým životem za co nejsvobodnějších podmínek.
John Adam Tooze je uznávaný britský historik, narodil se v Londýně, vyrůstal v Anglii a německém Heidelbergu. V roce 1989 získal bakalářský titul z ekonomie na King’s College v Cambridge a později doktorát na London School of Economics. V letech 1996-2009 vyučoval na univerzitě v Cambridge a stal se významnou osobností moderních dějin. Tooze poté působil na Yaleově univerzitě a následně v roce 2015 nastoupil na katedru historie Kolumbijské univerzity. Za své knihy, včetně děl jako „Statistika a německý stát„, „Mzda za zničení“ a „Potopa„, které byly přeloženy do jedenácti jazyků, získal řadu ocenění. Jeho odborné poznatky bývají prezentovány v nejrůznějších médiích, Tooze rovněž přispívá do renomovaných deníků, jako jsou Financial Times, Guardian nebo New York Times.
